Per risparmiare una valvola rovino una valvola

[dott.cicala]

Cosa succede in una valvola in cui sia presente l'anodica ma il filamento è spento?

Che pensando di preservarla invece la roviniamo!

 

Ce lo spiega 

 

Noël van Moselvelde 

(fu responsabile qualità tubi in Philips Eindhoven, NL)

 

"Un punto di molte discussioni è se sarebbe una buona cosa ritardare l'applicazione dell'alta tensione fino a quando i filamenti non hanno avuto il tempo di riscaldare il catodo. Ci sono diversi meccanismi al lavoro qui.

 

Durante il normale funzionamento, il catodo riscaldato emette una nuvola di elettroni che si raggruppano insieme nella struttura del catodo e questa nuvola è nota come carica spaziale.

 

Con la tensione anodica applicata, gli elettroni vengono attratti dall'anodo e lasciano la carica spaziale, che viene fornita con nuovi elettroni dal catodo. Ma quando il catodo è freddo, la carica spaziale è minima e si esaurisce rapidamente quando è presente la tensione anodica.

 

Normalmente, alcuni elettroni entrano in collisione con molecole di gas vaganti, producendo ioni che vengono attratti dal catodo.

Gli ioni hanno una massa maggiore di quella degli elettroni e quando colpiscono il catodo possono danneggiare la struttura emissiva e causare piccoli crateri, diminuendo ulteriormente la capacità emissiva.

 

Durante il normale funzionamento, la carica spaziale respingerà questi ioni ma con un catodo freddo la carica spaziale è minima o nulla e ha una capacità molto inferiore per limitare il bombardamento ionico sul catodo.

 

Un altro fenomeno con un catodo non ancora alla temperatura di esercizio riguarda la temperatura del catodo non uniforme.

 

Quando il catodo si riscalda, la temperatura non sarà uniforme e le aree più calde consentiranno più corrente rispetto alle aree più fredde.

 

La corrente che scorre tenderà a concentrarsi in piccole aree calde e ciò aumenterà la densità di corrente a valori più elevati rispetto al normale funzionamento.

 

Quella maggiore densità di corrente può danneggiare localmente il catodo creando crateri in miniatura nella struttura, che nel complesso avranno un effetto negativo sull'aspettativa di vita"

 

 

 

 

[Peper]

 

In verità il pezzo originario, da cui hai estratto solo una parte,  e' ben più esauriente

nel descrivere le possibili problematiche delle due soluzioni:

 

"La situazione inversa - un catodo riscaldato ma nessuna tensione anodica per assorbire la corrente del catodo - è ugualmente sconsigliata. In tale situazione si forma un ossido tra il catodo di nichel ed il suo strato emissivo, generalmente un ossido di bario e/o stronzio. Questo ossido alla fine diventa ad alta resistenza, diminuendo l'emissione. Ma aumenta anche il rumore di sparo del tubo, che può essere considerato in serie con il segnale di ingresso.
Il processo è chiamato avvelenamento da catodo. Ai tempi dei cinescopi, tale avvelenamento veniva spesso rimosso (o almeno tentato di essere rimosso) facendo funzionare brevemente il tubo con riscaldatori superiori al normale e una corrente anodica superiore al normale, in un processo chiamato ringiovanimento. Ma tale ringiovanimento è generalmente di breve durata."

Modificato: 3 settembre 2022 da Peper

[patatino59]

5 ore fa, Peper ha scritto:

Ai tempi dei cinescopi, tale avvelenamento veniva spesso rimosso (o almeno tentato di essere rimosso) facendo funzionare brevemente il tubo con riscaldatori superiori al normale e una corrente anodica superiore al normale

Che io sappia una tensione AC di circa 240-300 volt si applicava tra catodo e griglia schermo, con una lampadina in serie da 3 candele, e il filamento veniva sovralimentato solo in casi estremi.

La pulizia, inoltre, era evidenziata da scintillamento interno, il quale doveva avvenire per pochi secondi, pena il peggioramento dell'emissione.

All'epoca il tentativo di rigenerare un TRC con la procedura prolungata, come descritto nel manuale d'uso del rigeneratore, era deleteria. 

Personalmente ho pulito diversi TRC col metodo breve, con ottimi risultati.

 

Modificato: 3 settembre 2022 da patatino59

[Livio Orsini]

6 minuti fa, patatino59 ha scritto:

Personalmente ho pulito diversi TRC col metodo breve, con ottimi risultati.

 

Si ricordo queste procedure. Anzi su alcune riviste del settore erano comparsi articoli sul pro e il contro di questo metodo di rigenerazione.

 

Comuinque, secondo me, il fenomeno descritto da Noël van Moselvelde, quello che creerebbe crateri nel catodo, sebbene teoricamente possiible, è molto improbabile.

 

Modificato: 3 settembre 2022 da Livio Orsini

[Peper]

L'argomento del topic e' questo:

8 ore fa, dott.cicala ha scritto:

Cosa succede in una valvola in cui sia presente l'anodica ma il filamento è spento?

Che pensando di preservarla invece la roviniamo!

 

Modificato: 3 settembre 2022 da Peper

[Peper]

Presenza molecole in un tubo termionico:

Da wikipedia:

Un getter (assorbente in lingua inglese) è un componente utilizzato nella tecnologia del vuoto per prevenire la persistenza di gas residui allo stato libero dove è necessario mantenere uno stato di vuoto, quali ad esempio i tubi catodici dei televisori. Normalmente si tratta di piccoli contenitori ad anello riempiti con metalli che si ossidano ....etc, ...etc ...etc.....

 

Inoltre mi risulta che tutta la struttura del tubo termionico viene portata ad un temperatura elevata prima del vuoto e la  sigillatura per favorire il rilascio delle molecole dei gas inquinanti trattenute dalle microporosità delle superficie metalliche.

 

comunque anche ammesso la presenza di qualche molecola di gas (quale? ossigeno? azoto? .....metano? 😀),

per la sua ionizzazione e' necessaria la presenza di elettroni che impattino contro la molecola;

Ciò può avvenire durante il normale funzionamento, ma se il filamento e' spento dove sono questi elettroni?

quindi questo ipotetico fenomeno non e' discriminante per asserire che lo spegnimento del filamento e' più

dannoso per la vita del tubo.

Modificato: 3 settembre 2022 da Peper

[dott.cicala]

Ci avrei scommesso gli ammennicoli che ne sapevate più voi

😂

 

[Peper]

Volendo essere pignoli,

"Tra le mie fonti per questo articolo, c'è Noël van Moselvelde, che è stato ospite dell'Audio Discussions #4, sponsorizzato da Audio & Techniek [2]. "

Se ne deduce che non e'  Noël van Moselvelde   in persona a fare quelle affermazioni ma l'audiofilo autore dell'articolo.

E quando c'e' un audiofilo in ballo ....... certe affermazioni vanno prese con le pinze a triplo isolamento.

E' un audiofilo anche quel tizio che vende le prolunghe e le ciabatte in rame smagnetizzato.

Senza offesa per i veri amanti della musica.

Modificato: 3 settembre 2022 da Peper

[dott.cicala]

Quindi tutti gli audiofili dicono fesserie mentre voi che vi perdete in decine e decine e decine di pagine per una resistenza, un reed o un varistore,

no,

voi avete il dono della conoscenza.

🤣

 

[Livio Orsini]

55 minuti fa, dott.cicala ha scritto:

Ci avrei scommesso gli ammennicoli che ne sapevate più voi

😂

 

Ma no Stefano, non è questione di saperne di più o di meno, è questione di tecnica e tecnologia.

Io non ho letto l'articolo, non so se quanto scritto è opinione dell'autore dell'articolo o se è un'affermazione di Noël van Moselvelde, però nei primi anni della mia carriera professionale i tubi termonionici costituivano il 99.9% dei disposititvi attivi presenti nei circuiti. Inoltre lo studio dei tubi termonionici e della loro tecnologia era la base dei programmi scolastici, i transistors erano praticamente ignorati.

Nel triennio di di perfezionamento post diploma, dove veniva dato molto rilievo alla tecnologia a semiconduttore, al primo anno c'era anche un corso specifico di "tecnologia del vuoto" completo di esercitazioni di laboratorio.

Qualche cosina relativa alle tecnologie dei tubi la ricordo ancora.

Come ho scritto prima l'ipotesi del degradamento del catodo a causa di punti "meno caldi" è teoricamente possibile ma, sicuramente, altamente improbabile nella pratica.

Oltre alle giuste considerazioni di Peper, bisogna anche tener conto delle condizioni di lavoro.

Se, ad esempio, la tensione anodica applicata alla placca è <=80% del valore massimo previsto l'emissione di elettroni da parte del catodo è praticamente eguale a quella che emetterebbe in assenza di tensione.

Quindi torniamo al punto di partenza. Il degrado è teoricamente possibile, ma praticamente inisistente.

 

Io ho l'impressione che l'estensore di quell'articolo appartenga alla categoria degli audiofili che usano fusibili dorati, perchè così l'impianto "suona meglio".

[Livio Orsini]

9 minuti fa, dott.cicala ha scritto:

uindi tutti gli audiofili dicono fesserie mentre voi che vi perdete in decine e decine e decine di pagine per una resistenza, un reed o un varistore,

no,

voi avete il dono della conoscenza.

 

No Stefano, non tutti gli audiofili dicono fesserie, ma alcuni si e, in genere, sono sesquipedali come, ad esempio, la storia che i fusibili dorati (che costano più del prezzo attuale del gas 🤧) farebbero "suonare meglio l'impianto".

Io non ho il dono della conoscenza, ma ho la fortuna di avere ancora un'ottima memoria a lungo termine ed avendo raggiunto la discreta età di 78 anni compiuti (il mese scorso), ed avendo approcciato l'elettronica dall'età di 15 anni ho alle spalle oltre 60 anni di esperienza. Esperienza pratica in azienda ed amatoriale, oltre agli studi scolastici ed a corsi specialistici aziendali.

Qualche cosa sui tubi, come ho scritto, prima la ricordo ancora bene e certe affermazioni, sulla base delle mie conoscenze, mi sembrano un po' azzardate.

[Peper]

2 ore fa, dott.cicala ha scritto:

mentre voi che vi perdete in decine e decine e decine di pagine per una resistenza, un reed o un varistore,

Su questo hai ragione, ma negli argomenti a cui fai riferimento la "conoscenza" c'entra poco con le decine di pagine perse.

Modificato: 3 settembre 2022 da Peper

[maxmix69]

Per una volta sono contento di essere ignorante in materia (tubi a vuoto), così "litigate" da soli 😂

Però, riguardo gli audiofili, devo dire che salvo rare eccezioni sono una delle categorie più stupide e presuntuose con le quali io abbia avuto a che fare, al pari dei complottisti.

Tutta gente che tengo ben lontano da me!

Tornando in tema, dalla vostra analisi tendo a credere che il famoso degrado della valvola con l'anodica applicata e con il filamento non alimentato non avvenga e chiedo, a chi può, di fare un semplice (quasi semplice...) esperimento.

Per esserci un degrado, di qualunque tipo, suppongo debba esserci un passaggio di corrente, non credo che sia sufficiente solo un campo elettrico statico.

Collegate l'anodica a una valvola e senza alimentare il filamento vedete se passa corrente, pure minima.

Secondo me non ne passa.

[dott.cicala]

Ok, buona continuazione...

[Livio Orsini]

16 ore fa, maxmix69 ha scritto:

Collegate l'anodica a una valvola e senza alimentare il filamento vedete se passa corrente, pure minima.

 

Io questo "esperimento" lo feci casualmente.

Avevo accrocchiato circuito per rilevare la curva tensione anodica - corrente anodica, per valore di tensione di griglia controllo costante, quando al corrente andò a zero. Era successo che il morsetto che collegava i 6.3V del filamento non e ra ben stretto, o il filo non ben inserito, ed il filamento non era più alimentato, così la valvola era spenta.

Per curiosità mi procurai un galvanometro che era in grado di misurare correnti con f.s. 0.1µA e, anche applicando il massimo della tensione anodica prevista per quel tubo, non lessi alcun valore di corrente.

 

Il fenomeno descritto, dall'articolo citato, è teoricamente possiible anche se altamente improbabile.

Intanto nei tubi termoionici, si pratica un vuoto dell'ordine di 10^-7  - 10^-8 Tor (uso l'unità di misura dei tempi dellla mia gioventù, oggi forse è stata mutata). Quindi gas di qualsiasi tipo ce ne è praticamente zero; poi per mantenere questo stato di cose si inserisce il "getter", ovvero sostanze in grado di assorbire eventuali tracce di gas filtrate dalle micro porosità del contenitore. Se il tubo fosse difettoso ed entrasse aria si vede immediatamente perchè il getter fa colorare di grigio scuro le pareti del tubo.

 

Senza una presenza significativa di gas non c'è possibilità di ionizzazione, quindi il fenomeno descritto nella preatica correntenon si verifica.

 

16 ore fa, maxmix69 ha scritto:

riguardo gli audiofili, devo dire che salvo rare eccezioni sono una delle categorie più stupide e presuntuose con le quali io abbia avuto a che fare

 

Forse sei stato sfortunato nei tuoi rapporti con alcuni presunti auodiofili.

Quelli che descrivi non sono dei veri audiofili ma, a mio parere, è gente che di riproduzione audio ne capisce poco e vede l'impianto HiFi come uno status sosciale, alla pari con l'automobile costosa o la moglie (marito) trofeo.

Ci sono tantissimi appassionati di audio sia attivi che passivi, che hanno ottime conoscenze di acustica e di elettronica. Ci sono riviste serie, quasi tutte in lingua inglese, che fanno recensioni serie degli impianti.

In lingua Italiana io conosco solo CHF, che è la rivista dedicata agli autocostruttori. I suoi articoli sono sempre basati su dati precisi, su misure rigorose, non certo su sentito dire.

 

Poi, dato che chi fa l'editore lo fa per guadagnare, sulla pubblicità si potrebbe anche ridire perchè non sempre è .... affidabile.

 

13 ore fa, dott.cicala ha scritto:

Ok, buona continuazione...

 

Stefano mi dispaice che tu la prenda in questo modo. Avere pareri differenti è normale. Se non sei d'accordo perchè non fai una confutazione basata su dati di fatto; tu ne saresti in grado, se fosse possiiblie.

[Peper]

15 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Forse sei stato sfortunato nei tuoi rapporti con alcuni presunti auodiofili.

Vero,.... però c'e' un detto "fa più rumore un albero che brucia piuttosto che una foresta che cresce"

 

Un pò di storia per capire le origini di certe soluzioni

Stand-by anodica

[maxmix69]

24 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Forse sei stato sfortunato nei tuoi rapporti con alcuni presunti auodiofili.

Certamente parlo per esperienza diretta, ma ovviamente non posso averli conosciuti tutti. Purtroppo di quelli con cui ho avuto a che fare (credo fino ad oggi almeno due centinaia) se ne salvano uno o due.

24 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Per curiosità mi procurai un galvanometro che era in grado di misurare correnti con f.s. 0.1µA e, anche applicando il massimo della tensione anodica prevista per quel tubo, non lessi alcun valore di corrente.

Riconfermo che di tubi a vuoto non ne capisco nulla, ma la prova mi sembra significativa. Se si riesce a creare un danno alla valvola certamente non si spostano solamente uno o due elettroni e certamente non si spostano di tanto in tanto, per cui una corrente, se pur debolissima, dovrebbe passare.

La tua prova rafforza il mio pensiero.

[Livio Orsini]

17 minuti fa, Peper ha scritto:

Un pò di storia per capire le origini di certe soluzioni

Stand-by anodica

 

ma anche questa mi sembra una comunità dove abbondino leggende metropolitane, però io non ho mai avuto esperienze dirette con questo tipo di applicazioni.

 

15 minuti fa, maxmix69 ha scritto:

Purtroppo di quelli con cui ho avuto a che fare (credo fino ad oggi almeno due centinaia) se ne salvano uno o due.

 

perbacco sei veramente sforrtunato!🙂

[dott.cicala]

Quello che mi irrita sono i preconcetti. Sono state emesse sentenze senza nemmeno sforzarsi di capire qual è la tesi iniziale.

 

Lo spiego per i più duri di comprendonio, già sapendo che è inutile.

 

1) In una valvola il vuoto non è mai perfetto.

2) Durante il funzionamento si sviluppano piccole quantità di gas che vengono neutralizzate dal getter e dalla reazione di quel composto di bario ecc che è quella parte metallizzata di color argenteo che col tempo, per questa ragione, perde la sua lucentezza diventando nera e in caso di forte perdita di vuoto, diventa bianca. e polverosa.

 

3) Quando tutto funziona correttamente la carica spaziale è sufficiente a contrastare gli ioni del gas, ma se il filamento è spento non c'è carica spaziale.

La presenza dell'anodica ionizza il gas, il catodo è a potenziale zero, gli ioni sono attirati dal catodo e su di esso collidono degradando la sostanza che lo ricopre e che è la responsabile dell'emissione.

 

4) Si riduce la vita media della valvola.

 

Che c'entra non misurare corrente se il filamento è spento?

 

Ora, avanti con le vostre controdeduzioni che non siano basate sul "secondo me"

[Livio Orsini]

1 ora fa, dott.cicala ha scritto:

La presenza dell'anodica ionizza il gas, il catodo è a potenziale zero, gli ioni sono attirati dal catodo e su di esso collidono degradando la sostanza che lo ricopre e che è la responsabile dell'emissione.

 

 

Stefano è questa la prima cosa che contesto:l a presenza di gas in quantità suffciente per innescare il fenomeno. Sempre se consideriamo tubi perfettamente efficienti.

Anche il degradamento del catodo da parte di eventuali ioni positivi è molto opinabile. Per arrivare ad un degradamento il "bombardamento" dovrebbe essere significativo, mentre invece, anche se ci fosse, sarebbe del tutto trascurabile.

 

Come ho scritto da subito, il fenomeno descritto è possiible ma puramente teorico, mentre nella pratica è molto improbabile.

 

Ci sono molti eventi possibili ma, nella pratica quitidiana, quasi inesistenti.

Ad esempio:

• Essere colpiti da un meteorite
• Giocare al super enalotto, per la prima volta, con una schedina da 1€ ed indovinare la sestina vincente il jackpot milionario.
• l'elenco potrebbe essere piuttosto lungo.

 

Da ultimo, ma non ultimo.

A mio parere disalimentare i filamenti di tubi temporaneamente non usati, può avere un senso solo in termini di risparmio energetico, in caso di alimentazione a batterie, ma in questo caso conviene proprio disalimentare tutta la sezione.

Modificato: 4 settembre 2022 da Livio Orsini

[maxmix69]

2 ore fa, dott.cicala ha scritto:

Quello che mi irrita sono i preconcetti.

 

2 ore fa, dott.cicala ha scritto:

Lo spiego per i più duri di comprendonio, già sapendo che è inutile.

Quindi stai parlando di te stesso, giusto?

 

 

2 ore fa, dott.cicala ha scritto:

La presenza dell'anodica ionizza il gas, il catodo è a potenziale zero, gli ioni sono attirati dal catodo e su di esso collidono

 

2 ore fa, dott.cicala ha scritto:

Che c'entra non misurare corrente se il filamento è spento?

Quindi una ionizzazione così forte da rovinare una valvola (che non è proprio delicatissima) si riesce ad ottenere senza che passi una corrente elettrica?

Me lo puoi spiegare meglio, dal momento che a quanto pare tu conosci il fenomeno e noi no?

Modificato: 4 settembre 2022 da maxmix69

[dott.cicala]

No non te lo spiego e ti rimetto negli utenti ignorati dove sei sempre stato

[Peper]

Potrei dire la mia, ma se ti irrita lasciamo perdere.

[maxmix69]

1 ora fa, dott.cicala ha scritto:

No non te lo spiego e ti rimetto negli utenti ignorati dove sei sempre stato

 🤣 fai un po' come ti pare, intanto già in passato alle mie domande e soprattutto alle mie dimostrazioni pratiche hai avuto atteggiameni infantili.

Poi non mi spiego come hai fatto a leggermi se stavo tra gli ignorati...

Tornando in tema, e questo non è un SECONDO ME, lo spostamento di ioni da un elettrodo all'altro è un passaggio di corrente elettrica.

[dott.cicala]

Esponi prego...