Cappotto interno e formazione di condensa...come è possibile una cosa del genere?

[Paoletto75]

Ho letto da molte parti che nel realizzare un cappotto interno se si utilizza un pannello isolante con spessore troppo elevato si forma la condensa (quindi la muffa) tra la parte esterna del pannello e la parte interna del muro (zona di contatto tra il pannello e il muro perimetrale). Questo accadrebbe perché applicando un cappotto isolante interno si va a ridurre il flusso di calore dall’interno verso l’esterno e di conseguenza si abbassa la temperatura originale nella parete esterna.

Ciò significa che il freddo penetra più spesso e più in profondità nel muro, comportando un calo di temperatura sotto il “punto di rugiada” nello strato limite tra l’esterno dell’isolamento e l’interno della vecchia muratura. E ciò porta alla formazione di condensa.

Però mi sfugge un particolare….se si ha un abbassamento della temperatura originale nella parete esterna come fa il freddo a penetrare più spesso e più in profondità nel muro? Non dovrebbe essere semmai il contrario? Dalla Termodinamica è il caldo che va verso il freddo e non viceversa, quindi se si ha una diminuzione della temperatura originale del muro esterno in pratica diminuisce il gradiente termico, cioè la differenza di temperatura esterna da quella interna (T2-T1, con T2 = temperatura esterna e T1 = temperatura del muro), quindi come farebbe il freddo esterno a penetrare verso la profondità del muro?

Quindi in teoria anche se dovessi impiegare un pannello isolante di elevato spessore non dovrebbe fare la condensa, soprattutto se utilizzo materiale traspirante.

Chiedo, perché sono ignorante in materia e vorrei capire questo passaggio.

Grazie

[Peper]

Devi ragionare per salti e resistenze termiche.

Se per esempio hai una temperatura interna di 25°C e all'esterno una temperatura di 0°C

il salto termico tra parete interna e parete esterna  e' pari alla differenza dT = T_i - Te = 25°C

Se il cappotto ha un fattore di isolamento 4 volte superiore a quello del  muro

significa che il cappotto oppone alla dispersione di calore una resistenza 4 volte superiore al muro 

pertanto il salto termico totale si ripartisce un ragione delle resistenze termiche

cioè avrai un salto termico  di dT_muro= 5°C  e  dT_cappotto = 20°C .

 

Il discorso muffa tra muro e cappotto e' legato ad una cattiva realizzazione del cappotto.

Se l'acqua piovana si infiltra tra muro e cappotto si viene a creare un ambiente  caldo umido

che può favorire la formazione della muffa.

Modificato: 4 settembre 2022 da Peper

[Alessio Menditto]

Non è che il freddo penetra, è che il mattone raggiunge la stessa temperatura in tutti i punti, se da una parte c’è la superficie esterna del mattone a contatto con aria a 0 gradi e all’interno c’è attaccato il pannello isolante, facendo finta che le temperature restino costanti per molto tempo, il mattone raggiungerà una temperatura media data da 0 gradi esterni e la quota di calore che passa da dentro casa e attraversa l’isolante.

Detto questo, la condensa si forma solo in determinate condizioni, se il pannello non è incollato al mattone ma solo appoggiato, seppur saldamente, se ci rimane un po’ di aria in mezzo probabilmente crea le condizioni per il formarsi di muffe, se invece di aria ci fosse uno strato di silicone ad esempio, la vedo dura che ci venga muffa, ma non penso nessuno lo metta.

[Alessio Menditto]

Piuttosto siccome non sei il primo che parla di muffa interna tra il muro e l’isolamento, ma come fate a capire che c’è la muffa…?

Bisognerebbe distruggere il pannello isolante e vedere, ma altrimenti come si fa a sapere che c’è?

 

[Peper]

8 minuti fa, Alessio Menditto ha scritto:

Bisognerebbe distruggere il pannello isolante e vedere, ma altrimenti come si fa a sapere che c’è?

Probabilmente e' un passaparola a seguito di cattive realizzazioni dei primi cappotti di qualche anno addietro.

Come in tutti i campi l "esperienza" si acquisisce anche commettendo errori.

 

Modificato: 4 settembre 2022 da Peper

[Maurizio Colombi]

32 minuti fa, Alessio Menditto ha scritto:

se il pannello non è incollato al mattone ma solo appoggiato,

Alessio, il 99,9% dei pannelli isolanti è posato in quel modo, sarebbe assurdo e molto complicato spalmare completamente il pannello... tipo piastrella e, posso dire con certezza che non si tratta di 

13 minuti fa, Peper ha scritto:

cattive realizzazioni dei primi cappotti di qualche anno addietro.

forse il mio "cappotto" che risale al 1987 è fatto molto meglio di cappotti realizzati l'anno scorso.

 

Il fatto della condensa che si viene a creare all'interno delle abitazioni ristrutturate e quindi super-coibentate ed iper-isolate è all'ordine del giorno, tutti hanno questi problemi, se non si presentano il primo anno, si presentano il secondo. Non per nulla prima di questi isolamenti hanno inventato gli aspiratori abbinati.

Ma tutto questo è riferito al visibile, all'angolo più esposto a Nord... all'angolo in bagno... sopra la cucina... non ho mai visto nessuno smontare l'isolante per valutare se dietro ci fosse umidità

[Alessio Menditto]

Ah ecco, un po’ come se cade un albero nella foresta e io non sono lì come posso dire che è caduto.

[Peper]

Io abito in un alloggio con pareti in cemento precompresso, quindi nella peggiore delle condizioni in quanto a dispersione termica. 

Prima del cappotto, in inverno, avevo le piastrelle della cucina lato parete esterna freddissime al tatto e perennemente bagnate

le goccie di condensa erano evidenti e agli angoli con il soffitto muffa perenne nonostante varecchina e prodotti anti.

Con il cappotto termico e' tutto sparito, le piastrelle al tatto sembrano addirittura calde.

[click0]

se il cappotto è applicato all'interno cosa succede?

che riduci la temperatura della parte interna della muratura che si trova dietro il cappotto e quindi, hai un ottimo punto per la formazione di "condense"

condense che tra l'altro riducono il potere isolante del cappotto

se il cappotto è applicato all'interno è buona norma interporre tra la zona calda e l'isolante, una barriera vapore che impedisce di fatto il transito del vapore e quindi la formazione di condense interstiziali

Va poi controllato il tasso di umidita ambiente

[ilsolitario]

Io mi sono realizzato da solo il cappotto interno ma con i rotoli di lana isolante mista e cartongesso. In alcuni punti i muri in sassi sono di ben 60 cm di spessore ma per adesso zero condensa o altro.  Esistono anche idropittute anti Condensa a base di sfere cave di vetro

Modificato: 4 settembre 2022 da ilsolitario

[Alessio Menditto]

Diciamo che pure qui sono compromessi, io in cantina seminterrata ho messo lana di roccia contro il muro e sopra (che fa da attuale parete) tutto perlinato di abete da 2cm.

Come benessere e risparmio energetico (penso di andare a vivere lì, con niente si scalda) è una favola, ma non so poi se il muro sotto fa la muffa, ma essendo un compromesso, se la fa pazienza…

[click0]

4 minuti fa, ilsolitario ha scritto:

In alcuni punti i muri in sassi sono di ben 60 cm di spessore ma per adesso zero condensa o altro. 

di quante decine di centimetri?

nel tuo caso, cadrà quasi sicuramente nella struttura del muro da 60, che tra l'altro essendo in sasso, non sarà nemmeno omogeneo

[ilsolitario]

Rotoli da 80mm di spessore marca isover  e come telaio per il cartongesso moraletti in legno  Così oltre ad isolare mi è servito per passare l'impianto elettrico e del riscaldamento.  Con il termocamino e la cucina a legna la casa mantiene il calore anche di notte..  

Modificato: 4 settembre 2022 da ilsolitario

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17 minuti fa, ilsolitario ha scritto:

Rotoli da 80mm di spessore marca isover

con carta ?

[Peper]

.

Modificato: 4 settembre 2022 da Peper

[ilsolitario]

La meno costosa è in rotoli senza isolante.  Si taglia con il coltello. Poi tra isolante e cartongesso c'è da posare il telo barriera, nulla di complicato con una spillatrice.  Prossima estate sistemo isolo  il sottotetto 

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e quindi se va bene il punto di condensa è nella struttura in pietra

se va male è all'interno dell'intercapedine tra l'isolante e la muratura in pietra

in questo ultimo caso sei a rischio di formazione di muffe e perdita di capacita isolante

[Paoletto75]

6 ore fa, Peper ha scritto:

Devi ragionare per salti e resistenze termiche.

Se per esempio hai una temperatura interna di 25°C e all'esterno una temperatura di 0°C

il salto termico tra parete interna e parete esterna  e' pari alla differenza dT = T_i - Te = 25°C

Se il cappotto ha un fattore di isolamento 4 volte superiore a quello del  muro

significa che il cappotto oppone alla dispersione di calore una resistenza 4 volte superiore al muro 

pertanto il salto termico totale si ripartisce un ragione delle resistenze termiche

cioè avrai un salto termico  di dT_muro= 5°C  e  dT_cappotto = 20°C .

 

Il discorso muffa tra muro e cappotto e' legato ad una cattiva realizzazione del cappotto.

Se l'acqua piovana si infiltra tra muro e cappotto si viene a creare un ambiente  caldo umido

che può favorire la formazione della muffa.

Scusami ma cosa c'entra l'acqua piovana?Io sto parlando di cappotto interno, non del classico cappotto esterno.

Una domanda, se hai un fattore di isolamento 4 volte superiore (nell'esempio che tu hai fatto) e con le temperature di partenza interne (25 °C) ed esterne (0 °C) come fai ad avere un salto termico dT muro = 5 °C e dT cappotto = 20 °C?

Grazie

[Paoletto75]

6 ore fa, Alessio Menditto ha scritto:

Non è che il freddo penetra, è che il mattone raggiunge la stessa temperatura in tutti i punti, se da una parte c’è la superficie esterna del mattone a contatto con aria a 0 gradi e all’interno c’è attaccato il pannello isolante, facendo finta che le temperature restino costanti per molto tempo, il mattone raggiungerà una temperatura media data da 0 gradi esterni e la quota di calore che passa da dentro casa e attraversa l’isolante.

Detto questo, la condensa si forma solo in determinate condizioni, se il pannello non è incollato al mattone ma solo appoggiato, seppur saldamente, se ci rimane un po’ di aria in mezzo probabilmente crea le condizioni per il formarsi di muffe, se invece di aria ci fosse uno strato di silicone ad esempio, la vedo dura che ci venga muffa, ma non penso nessuno lo metta.

Quindi mi stai dicendo che se il cappotto interno (supponiamo pannello traspirante di spessore 10 cm) venisse incollato bene al muro, non si avrebbe muffa in nessun modo tra parete e pannello? Considera che io ho muri perimetrali in pietra spessi 0,65/0,70 m .....(è una casa anni 60)

[Paoletto75]

6 ore fa, Alessio Menditto ha scritto:

Piuttosto siccome non sei il primo che parla di muffa interna tra il muro e l’isolamento, ma come fate a capire che c’è la muffa…?

Bisognerebbe distruggere il pannello isolante e vedere, ma altrimenti come si fa a sapere che c’è?

 

Certamente non si vedrebbe, però non credo che la muffa sia una cosa positiva sia per la salute umana che per l'intonaco e la casa...

[Paoletto75]

6 ore fa, Peper ha scritto:

Probabilmente e' un passaparola a seguito di cattive realizzazioni dei primi cappotti di qualche anno addietro.

Come in tutti i campi l "esperienza" si acquisisce anche commettendo errori.

 

L'installazione di pannelli isolanti interni (cappotto interno) sarebbe meglio che me lo facessi fare da professionisti del settore (non credo che un semplice artigiano o muratore sia in grado di eseguire il lavoro ad opera d'arte...) cosa ne pensa? Chi dovrei contattare?

[Paoletto75]

6 ore fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Alessio, il 99,9% dei pannelli isolanti è posato in quel modo, sarebbe assurdo e molto complicato spalmare completamente il pannello... tipo piastrella e, posso dire con certezza che non si tratta di 

forse il mio "cappotto" che risale al 1987 è fatto molto meglio di cappotti realizzati l'anno scorso.

 

Il fatto della condensa che si viene a creare all'interno delle abitazioni ristrutturate e quindi super-coibentate ed iper-isolate è all'ordine del giorno, tutti hanno questi problemi, se non si presentano il primo anno, si presentano il secondo. Non per nulla prima di questi isolamenti hanno inventato gli aspiratori abbinati.

Ma tutto questo è riferito al visibile, all'angolo più esposto a Nord... all'angolo in bagno... sopra la cucina... non ho mai visto nessuno smontare l'isolante per valutare se dietro ci fosse umidità

Mi scusi il 99% è posato in quel modo in che senso? Senza colla? Mi vorrebbe dire che il 99% dei pannelli (parlo di pannelli interni ovviamente) sono semplicemente appoggiati al muro?

Per quanto riguarda invece il discorso "della muffa dietro al pannello che non si vede"....e allora? Quindi se non si vede allora vuol dire che va bene??....della serie "occhio non vede, cuore non duole"....mi scusi ma non sono assolutamente in linea con questo ragionamento....lo trovo perlomeno bizzarro.....

5 ore fa, Peper ha scritto:

Io abito in un alloggio con pareti in cemento precompresso, quindi nella peggiore delle condizioni in quanto a dispersione termica. 

Prima del cappotto, in inverno, avevo le piastrelle della cucina lato parete esterna freddissime al tatto e perennemente bagnate

le goccie di condensa erano evidenti e agli angoli con il soffitto muffa perenne nonostante varecchina e prodotti anti.

Con il cappotto termico e' tutto sparito, le piastrelle al tatto sembrano addirittura calde.

 

Modificato: 4 settembre 2022 da Paoletto75

[Paoletto75]

5 ore fa, Peper ha scritto:

Io abito in un alloggio con pareti in cemento precompresso, quindi nella peggiore delle condizioni in quanto a dispersione termica. 

Prima del cappotto, in inverno, avevo le piastrelle della cucina lato parete esterna freddissime al tatto e perennemente bagnate

le goccie di condensa erano evidenti e agli angoli con il soffitto muffa perenne nonostante varecchina e prodotti anti.

Con il cappotto termico e' tutto sparito, le piastrelle al tatto sembrano addirittura calde.

Si ma lei evidentemente sta parlando di cappotto esterno....io mi riferivo invece a cappotto INTERNO....

[Peper]

2 minuti fa, Paoletto75 ha scritto:

Si ma lei evidentemente sta parlando di cappotto esterno....io mi riferivo invece a cappotto INTERNO....

Vabbe' come non detto 😄 ....però per cappotto si intende quello esterno 

Quello interno si chiama ...calzamaglia 😆

[drn5]

Uno dei problemi della lana di roccia/vetro è il fatto che è un rifiuto speciale, quindi quando si deteriora o te ne avvanza non puoi portarla alle piattaforma. L'anno scorso mi ero interessato a isolare la soletta di un sottotetto, inutilizzabile, con il poliuretano a spruzzo. 70mq con pu rigido per 8/9cm di spessore 1300€ lavoro finito. Ci sto ancora pensando....