Parere su preventivo KNX

[Aldude]

Buongiorno a tutti,

 

da quanto letto su questo e altri forum, il sovrapprezzo per un impianto KNX rispetto ad uno "tradizionale" si dovrebbe aggirare intorno al 30%.

 

La ditta che sta seguendo le mie ristrutturazioni ha fatto a suo tempo un preventivo, per un impianto "tradizionale" da 200 punti luce, da 12.000€.

 

A progetto completato i punti luce sono diventati 180. Ho chiesto poi un ulteriore preventivo per un impianto KNX che prevede:

 

• Illuminazione (25 gruppi luce e 40 pulsanti) 
• Controllo carichi (6)
• Tapparelle (10)
• comando di 5 elettrovalvole
• 8 prese comandate

 

Il costo è più che raddoppiato (26.000€). Mi rendo conto che le informazioni fornite probabilmente non sono sufficienti per un parere qualificato, però sono molto sorpreso che dal 30% atteso si sia passati al 120% riducendo i punti luce.

 

Spero che qualcuno possa darmi un parere.

 

Grazie

A.

 

[Microchip1967]

Parere personale: è totalmente sballato il preventivo a 200 punti luce a 12000 euro....

Comunque sia non si puo' fare "un tot al chilo".

Dipende anche se l'impianto è nato come tradizioname e poi lo vuoi in knx o se era già previsto knx di base.Questo perchè cambia la disposizone degli attuatori: piu' riesci a concentralre le uscite, minore è il costo cadauna.

Poi pero' ci aggiungi 10 tapparelle, 5 elettrovalvole (non specifichi se di tipo proporzionale o meno), controllo carichi e 8 prese comandate....

 

Ma il progettista non ha predisposto un capitolato d'appalto?

[Aldude]

Buongiorno Microchip1967,

 

grazie per le tue risposte.

 

Purtroppo nel mio caso un progettista non c'è (non sono riuscito a trovarne uno qualificato) e quindi cerco di cavarmela da solo (sono un Ingegnere Informatico, quindi confido di cavarmela nella fase di programmazione, ma faccio un po' fatica per il wiring e per le best practices sul "progetto fisico", nonchè a controllare quello che mi propongono i fornitori).

 

Se capisco bene, tu sostieni che la stima iniziale di 12.000€ per 200 punti luce era troppo bassa. Per tua conoscenza, qual'è il costo "standard" per punto luce in un impianto "tradizionale"?

 

Per quel che riguarda l'impianto, partiamo da carta bianca. Sto ristrutturando casa e ho tirato giù tutti i tramezzi e ho demolito il massetto, quindi posso far passare le canaline dove mi pare. Uno dei punti consolidati del progetto è l'installazione di un quadro elettrico in posizione abbastanza baricentrica, dove fare arrivare tutte le canaline in maniera "radiale". Una delle ragioni per cui, a mio parere, il prezzo lievita, è che nel preventivo è stato previsto l'uso di 4 attuatori da 16 input e 16 output. Per la sola componente luci, ho fatto dei calcoli e questa è la situazione 

 

Punti input 41

Punti output 53

 

Mi chiedo se usando DALI e un DALI gateway non si riesca ridurre il numero di attuatori e a ottenere un risparmio. Purtroppo però non sono preparato su DALI, e non mi so dare una risposta. Credo che il numero degli input non cambi. Tu (o chiunque nel forum) sai darmi un suggerimento in merito?

 

Ciao e grazie

[Microchip1967]

https://www.prezzivarese.it/operecompiute/

 

Qui' puoi farti un'idea dei costi (provincia di Varese). Seleziona la sottocategoria 100 (parte elettrica).

 

23 ore fa, Aldude ha scritto:

è stato previsto l'uso di 4 attuatori da 16 input e 16 output. Per la sola componente luci, ho fatto dei calcoli e questa è la situazione 

 

Per fare un preventivo del genere va fatto prima un progetto (anche solo di massima). Non si fa "un tanto al chilo".Il fatto di aver usato moduli con in e out da un pusto di vista tecnico è sbagliato, in quanto puoi "concentrare" gli attuatori ma se fai la stessa cosa con gli ingressi perdi buona parte delle caratteristiche del sistema.

Il fatto di avere gli ingressi distribuiti ti permette la massima flessibilità. Se fai un sistema in cui tutti gli input sono portati sul modulo che fa anche l'output, mi dici che vantaggio ti da queto sistema? Per qualsiasi variazione dei singoli comandi devi comunque mettere mano al cablaggio.

A questo punto al posto del modulo ci metto un PLC e ho la massima flessibilità. Se invece voglio risparmiare a questo punto ci metto i relè passo-passo con accensione su zero crossing.Se voglio fare lo spegnimento complessivo disalimento i moduli e questi si resettano...

 

23 ore fa, Aldude ha scritto:

u (o chiunque nel forum) sai darmi un suggerimento in merito?

 

per torvare un esperto KNX puoi guardare direttamente sul sito dei partner qualificati.

https://www.knx.org/knx-it/per-la-tua-casa/come-iniziare/trova-un-professionista-certificato/

 

Ricordati comunque quanto previsto dal DM37/08

 

[Aldude]

Grazie Microchip1967,

 

credo che ci sia un equivoco provocato dalla mia poca chiarezza. Chiaramente non avrò tanti input per quanti sono i punti comando. L'idea è quella di costruire una sola linea bus che si dirama in una topologia a stella a partire dal quadro elettrico. In sintesi il numero di input sarà pari ai segmenti del bus che arrivano sul quadro elettrico. La topologia non l'ho ancora definita, ma questa è l'idea.

 

In questo momento la mia intenzione è ottimizzare gli attuatori riducendo gli output. Lasciando perdere DALI che ho capito che non mi porterebbe un risparmio, vorrei cercare di capire come fare a comandare gruppi di più lampade con un solo output. Nel mio caso ho una terrazza che gira su tre lati della casa. Su ciascun lato ho tre punti luce. A me non interessa comandare ogni singolo punto luce, ma vorrei semplicemente comandare i gruppi di 3 (quindi occupare sull'attuatore 3 output invece di 9). Mi chiedevo se ci fosse un modo per realizzare questa intenzione.

 

Grazie ancora per il supporto.

A.

[Aldude]

Una precisazione. Sono consapevole che posso raggruppare i punti luce in un indirizzo di gruppo in ETS, ma non è quello che intendo fare. Il mio intento è quello di ridurre le uscite per ridurre il numero di attuatori.

[Microchip1967]

Il 9/10/2022 alle 09:08 , Aldude ha scritto:

n questo momento la mia intenzione è ottimizzare gli attuatori riducendo gli output. Lasciando perdere DALI che ho capito che non mi porterebbe un risparmio, vorrei cercare di capire come fare a comandare gruppi di più lampade con un solo output. Nel mio caso ho una terrazza che gira su tre lati della casa. Su ciascun lato ho tre punti luce. A me non interessa comandare ogni singolo punto luce, ma vorrei semplicemente comandare i gruppi di 3 (quindi occupare sull'attuatore 3 output invece di 9). Mi chiedevo se ci fosse un modo per realizzare questa intenzione.

 

In questo casao c'è poco da fare (ma è anche di semplice realizzazione): porti le linee singole delle lampade fino al quadro attuatori e li' le colleghi all'uscita dedicata, esattamente come faresti se tu avessi 3 punti luce che si devono accendere in contemporanea.In questo caso il quadro attuatori dovrà essere possibilmente baricentrico rispetto all'abitazione.

Sto realizzando in questi giorni una casa dove, contrariamente al solito, ho portato tutti i centri in un'unica scatola di derivazione (una per piano) dove installero' un attuatore a 20 uscite, per un totale di una cinquantina di punti luce (o presa comandata, se richiesto).Gli input sono realizzati invece con dei singoli ragnetti a 4 o 8 ingressi, a seconda delle richieste del cliente.

In questo modo abbatto notevolmente i costi per singola uscita.Ovviamente vi sono delle uscite di riserva sia per backup che per future espansioni

[Aldude]

Grazie mille Microchip1967,

 

I tuoi consigli mi sono stati utilissimi.

 

Una curiosità. Per quale motivo preferisci distribuire l'hardware KNX in più scatole di derivazione?

 

On 10/10/2022 at 11:09 AM, Microchip1967 said:

contrariamente al solito, ho portato tutti i centri in un'unica scatola di derivazione (una per piano)

 

Grazie ancora

[Microchip1967]

ti faccio un rapido esempio: tapparelle: per ognuna di esse dovresti portare fase-neutro-salita-discesa..

diciamo che puoi unificare il conduttore di protezione.Per ognuna di esse sono 4 conduttori.

Supponiamo 8 tapparelle.Sono 32 conduttori da portare in un'unica scatola, con parecchi cablaggi che porti in giro.

Se invece usi attuatore + comando, porti nel cassonetto il bus e una linea di alimentazione (anche se di solito le tapparelle le separo in almeno 2 circuiti)

Ogni tapparella ha il suo dispositivo, e monto un'unico comando centralizzato.In questo modo i cablaggi sono molto piu' semplici.

Stessa cosa per le luci.Attualmente ci sono dispositivi KNX con relè a bordo (la cui differenza di costo rispetto al singolo comando è di 6 uero), per cui se in ogni scatola di comando porti il bus + fase-neutro-pe da li' puoi ripartire verso il centro, semplificando il cablaggio.Dal punto di vista KNX in questo modo riduci il numero di dispositivi rispetto all'accoppiata comando/attuatore separato e ti permette la massima flessibilità

Questa soluzione è quella che preferisco quando ci sono adattamenti su impianti tradizionali, in cui i centri in genere partono da una scatola di comando.

[Aldude]

Ciao Microchip1967,

 

grazie per i tuoi preziosi suggerimenti. Mi è chiaro quanto suggerisci per le tapparelle. Mi rimane un po' più oscuro il discorso sulle luci

 

On 10/17/2022 at 3:46 PM, Microchip1967 said:

Stessa cosa per le luci.Attualmente ci sono dispositivi KNX con relè a bordo (la cui differenza di costo rispetto al singolo comando è di 6 uero), per cui se in ogni scatola di comando porti il bus + fase-neutro-pe da li' puoi ripartire verso il centro, semplificando il cablaggio.Dal punto di vista KNX in questo modo riduci il numero di dispositivi rispetto all'accoppiata comando/attuatore separato e ti permette la massima flessibilità

 

Non vorrei approfittare troppo della tua cortesia, ma se potessi spiegarmi in maniera più semplice, magari con un esempio, ti sarei grato.

 

Un ultima cosa. Io sto ristrutturando casa e ho completamente sventrato l'impianto elettrico pre-esistente. Si parte da carta bianca. In queste condizioni sceglieresti comunque di non centralizzare gli apparati in un unico quadro? 

 

Ciao e grazie ancora

A.