Nuovo laboratorio e Di.Co.

[SaraM]

Salve a tutti,

 

Spero sia la sezione corretta.

 

Ho bisogno di un aiuto, se possibile anche tramite richiami alle normative, per capire se ciò che ci sta capitando è normale prassi.

Abbiamo avviato un laboratorio di ceramica in un magazzino che ospitava una lavanderia servita da contatore trifase.

Verso Maggio 2022 abbiamo contattato il padrone del magazzino, sia per confermare il contratto del locale, sia per avvertirlo della necessità di installare un quadro comando per due forni: uno trifase e uno monofase. 

Il proprietario ci ha consigliato suo fratello elettricista, per fare la modifica richiesta in tempi brevi. 

Parliamo con l'elettricista, facciamo un sopralluogo e chiediamo l'installazione di un quadro di comando per i forni. I forni saranno posizionati a 5 metri dal PDC.
Quando riceviamo le chiavi dal proprietario, scopriamo che l'elettricista ha iniziato i lavori, senza fornirci alcun preventivo.

 

Abbiamo fretta di aprire! tasse, spese, scadenze invitalia, una bambina in arrivo... Lo lasciamo procedere.

 

Nei giorni seguenti, di sua iniziativa, decide di rifare tutti gli impianti da zero, senza nemmeno consultarci. Lo scopriamo andando in laboratorio.

Da zero, si intende anche le altre linee esistenti come: linea luci, linea prese monofase... tutto.

 

Nel frattempo ha richiesto - tramite una conoscenza che lavora per il distributore - cambio di utenza da trifase a monofase 6 kW, nonostante uno dei nostri forni abbia alimentazione trifase (3P + T).

 

nota: alla lavanderia, impianto fatto nel 2012, era stata rilasciata una Di.Co. dallo stesso elettricista! Quest'ultimo durante i lavori nel nostro laboratorio, ha richiesto tutte le copie alla vecchia proprietaria e le ha "fatte sparire". Gli abbiamo richiesto una copia, ma senza successo. Risposta: " non posso consegnarvela, perché non è intestata a vostro nome".
L'ex proprietaria conferma di aver consegnato tutte le tre copie cartacee a lui.

 

Finalmente al termine dei lavori, durati più di due mesi, verso Settembre 2022, ci consegna la Dichiarazione di Conformità ex novo, ma scopriamo presto che ne ha fatte ben due:

- una prima Di.Co. datata Maggio 2022, intestata al proprietario del magazzino (il fratello), indicando come "manutenzione straordinaria" e "adeguamento", adibito a "commercio", con potenza installata di 6 kW monofase;
- la seconda Di.Co. intestata a noi, datata Agosto 2022, per impianto laboratorio, indicando "trasformazione" e "ampliamento", adibito ad "artigianale", con potenza installata di 25 kW trifase.

Abbiamo inviato le Di.Co. che ci ha consegnato all'INAIL, per la registrazione dell'impianto di terra. L'INAIL ci ha bocciato la pratica, in quanto vuole una Di.Co. per un "nuovo impianto".

 

L'elettricista ci dice che in 40 anni non ha mai sentito nulla del genere, che INAIL ci sta prendendo in giro e che non è obbligato a fare o darci una Di.Co. per "nuovo impianto", in quanto la struttura era già esistente e, a suo tempo, nessuno aveva rilasciato una Di.Co.
Ci risponde inoltre, che lui ha solo modificato un impianto preesistente (ma di fatto ha rifatto tutto l'impianto da zero, sfilando i cavi e rifacendo i quadri) e che non doveva essere lui a rilasciare la Di.Co. come "nuovo impianto", perciò ha rilasciato quelle due che ho indicato nelle righe precedenti.

 

Cosa suggerite di fare? 
Grazie

[Maurizio Colombi]

Io la vedo in questo modo:

 

4 minuti fa, SaraM ha scritto:

" non posso consegnarvela, perché non è intestata a vostro nome".

La dichiarazione di Conformità viene rilasciata a nome del proprietario dell'immobile e segue le sorti dell'immobile stesso.

In caso di locale affittato a studenti, ad esempio, facciamo una nuova dichiarazione ogni anno?

Direi di no!

 

6 minuti fa, SaraM ha scritto:

con potenza installata di 25 kW trifase.

Logicamente senza allegare il progetto redatto da un professionista abilitato ed iscritto all'albo di competenza...

Direi che la Dichiarazione rilasciata la potete usare per incartare i vostri prodotti...

 

7 minuti fa, SaraM ha scritto:

L'INAIL ci ha bocciato la pratica, in quanto vuole una Di.Co. per un "nuovo impianto".

Non credo che l'INAIL si sia informata se l'impianto è nuovo, manutenzionato, trasformato od ampliato ed è, quindi...

Direi che è una scusa che non regge.

 

11 minuti fa, SaraM ha scritto:

perciò ha rilasciato quelle due che ho indicato nelle righe precedenti.

La Dichiarazione di Conformità è una sola. Ce ne possono essere due, tre o dieci se l'impianto ha subito delle variazioni sostanziali nel corso degli anni.

Direi che in una delle due Dichiarazioni, verosimilmente quella datata più tardi, debba essere citata la Dichiarazione precedente a cui si fa riferimento.

 

15 minuti fa, SaraM ha scritto:

Cosa suggerite di fare? 

Ricorrere contro la "bocciatura" di INAIL sarebbe come darsi una martellata in un ginocchio, una pratica lunga, dolorosa e con scarse possibilità di ottenere un risultato "buono" in tempi brevi.

Denunciare il parente elettricista... si potrebbe fare, ma ci vogliono prove su prove, fatti certi ed una corretta ed attenta lettura dei documenti che vi ha rilasciato.

Non è una pratica da prendere con leggerezza, rischiereste di restare senza soldi e senza laboratorio...

 

E per finire:

14 minuti fa, SaraM ha scritto:

proprietario ci ha consigliato suo fratello elettricista,

Mai affidarsi a parenti del padrone di casa...

Direi che già i conoscenti siano troppo...

[ilsolitario]

Se il tuo magazzino ha una superficie superiore a 200mq oppure una potenza superiore a 6Kw serve un progetto ( ovviamente prima di iniziare i lavori) redatto da professionista abilitato, perito iscritto all'ordine oppure ingegnere.. Non basta il responsabile tecnico dell'azienda a meno che non abbia i sudetti titoli..  Dentro la di.co deve essere allegato obbligatoriamente il progetto..  Forse è stata bocciata per quello.. Poi se te non hai nessun foglio firmato dove accetti il preventivo per i lavori un buon avvocato ti può aiutare. 

[SaraM]

1 ora fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Io la vedo in questo modo:

 

La dichiarazione di Conformità viene rilasciata a nome del proprietario dell'immobile e segue le sorti dell'immobile stesso.

In caso di locale affittato a studenti, ad esempio, facciamo una nuova dichiarazione ogni anno?

Direi di no!

 

Logicamente senza allegare il progetto redatto da un professionista abilitato ed iscritto all'albo di competenza...

Direi che la Dichiarazione rilasciata la potete usare per incartare i vostri prodotti...

 

Non credo che l'INAIL si sia informata se l'impianto è nuovo, manutenzionato, trasformato od ampliato ed è, quindi...

Direi che è una scusa che non regge.

 

La Dichiarazione di Conformità è una sola. Ce ne possono essere due, tre o dieci se l'impianto ha subito delle variazioni sostanziali nel corso degli anni.

Direi che in una delle due Dichiarazioni, verosimilmente quella datata più tardi, debba essere citata la Dichiarazione precedente a cui si fa riferimento.

 

Ricorrere contro la "bocciatura" di INAIL sarebbe come darsi una martellata in un ginocchio, una pratica lunga, dolorosa e con scarse possibilità di ottenere un risultato "buono" in tempi brevi.

Denunciare il parente elettricista... si potrebbe fare, ma ci vogliono prove su prove, fatti certi ed una corretta ed attenta lettura dei documenti che vi ha rilasciato.

Non è una pratica da prendere con leggerezza, rischiereste di restare senza soldi e senza laboratorio...

 

E per finire:

Mai affidarsi a parenti del padrone di casa...

Direi che già i conoscenti siano troppo...

 

Ti sono grata per la risposta Maurizio,

 

Il progetto è stato rilasciato e sembra essere fatto bene. Lo ha fatto un perito elettrotecnico iscritto all'albo, ed ho verificato di persona che lo fosse. Modificherò il post originale aggiungendo queste info, che avevo omesso, mi scuso.

L'intero costo del progetto, che comprende tutte le parti dell'impianto (non solo il nuovo quadretto forni, ma tutte le pertinenze e relativo quadro) è stato fatturato a mio nome. 

 

Carte alla mano, un esterno non ci vedrebbe niente di strano: se fa ricomparire per magia la vecchia Di.Co. della lavanderia avrà un "nuovo impianto", in seguito modificato a 6 kW con riferimento a Di.Co. precedenti e successivamente trasformato per noi, nuovamente a 25 kW trifase con riferimento a Di.Co. precedenti. Non fa una piega.

 

Quando abbiamo chiesto perché l'intero progetto dovevamo pagarlo noi, ci è stato risposto che l'impianto precedente (quello del fratello da 6 kW) non ne aveva bisogno. Il nostro era un nuovo impianto e quindi doveva esserci tutto. Da qui abbiamo capito perché avesse fatto il "giochino del contatore da 6 kW e la Di.Co al fratello". Difatti la differenza tra il progetto del fratello (fatto da lui) e il nostro fatto dal perito, è la sola parte del quadretto dei forni. 

 

Perdonami se scrivo un unico testo, non ho ancora capito come fare il Quote singolo.

 

"La Dichiarazione di Conformità è una sola. Ce ne possono essere due, tre o dieci se l'impianto ha subito delle variazioni sostanziali nel corso degli anni.

Direi che in una delle due Dichiarazioni, verosimilmente quella datata più tardi, debba essere citata la Dichiarazione precedente a cui si fa riferimento."

 

Nella dichiarazione per il fratello, quella monofase 6 kW, ci ha detto che non era obbligatorio il progetto, inteso come NESSUN progetto, quindi lui non doveva pagarlo, nella sua Di.Co. le crocette sono messe così: 

 

 

Spoiler

 

 

Altresì vero che nella Di.Co. indica questo impianto come "manutenzione straordinaria"; ma fatta su cosa? Se hai rifatto l'impianto ex novo?! Allora manca qualcosa e quella crocetta su "riferimento a dichiarazioni di conformità precedenti o parziali, già esistenti" ci puzza. Vuoi vedere che l'impianto della lavanderia e la sua Di.Co., andavano bene, contrariamente a quanto asseriva all'inizio, quando gli chiedevamo "perché stai rifacendo l'impianto da zero?".

_____

 

"E per finire:

Mai affidarsi a parenti del padrone di casa...

Direi che già i conoscenti siano troppo..."

 

Sante parole, le abbiamo sentite a nostre spese.

 

Attualmente siamo in attesa di una risposta del caro elettricista, che ci ha lasciati con un: "devo sentire il perito, per capire cosa si deve fare nella vostra situazione".

 

Un calvario.

 

A presto, ciao. 

 

 

 

[ilsolitario]

Trasformazione è corretto perchè cambia la destinazione d'uso del fondo, cambia il sistema di alimentazione, aumento di potenza ecc ecc, idem per ampliamento visto che sono state aggiunte le linee con rispettive protezioni per i forni... tecnicamente non mi pare manchi nulla..  per impianti sotto i 6Kw il progetto serve sempre ma è " semplificato". 

[Maurizio Colombi]

Il progetto???

Lì parla di progetto a pagina 2, sarà mica di una sola pagina?

[ilsolitario]

Secondo me qualcuno che lavora dietro ad una scrivania non conosce il significato di nuovo impianto... che vale per una ristrutturazione totale..  se c'è stata allora hanno ragione loro, ma se solo l'impianto elettrico è stato oggetto di lavori sbagliano 

[SaraM]

1 ora fa, ilsolitario ha scritto:

Se il tuo magazzino ha una superficie superiore a 200mq oppure una potenza superiore a 6Kw serve un progetto ( ovviamente prima di iniziare i lavori) redatto da professionista abilitato, perito iscritto all'ordine oppure ingegnere.. Non basta il responsabile tecnico dell'azienda a meno che non abbia i sudetti titoli..  Dentro la di.co deve essere allegato obbligatoriamente il progetto..  Forse è stata bocciata per quello.. Poi se te non hai nessun foglio firmato dove accetti il preventivo per i lavori un buon avvocato ti può aiutare. 

 

Ciao ilsolitario, grazie per la risposta.

 

Confermo, nessun preventivo. Anzi, gli è stato anche rinfacciato a fine lavori. La sua risposta: "tu non mi hai dato i tuoi dati e non l'ho potuto fare". 

Non per lagnarmi, ma i dati erano stati consegnati e aggiungo: avevamo già firmato il contratto d'affitto con il fratello! Anche lui aveva i nostri dati da giorni.

 

Il progetto allegato alla nostra Di.Co. c'è, ed è stato redatto da un perito elettrotecnico iscritto all'albo. Sembra essere ok. Noi lo abbiamo visto solo a fine lavori, verso Settembre, dopo che il perito ha fatto il sopralluogo per le verifiche strumentali e visive.

Nel progetto sono inclusi tutti gli impianti, anche quelli che non avevamo richiesto di modificare, ma sono comunque stati fatti ex novo. 

 

L'INAIL ha bocciato la richiesta perché non era presente una Dichiarazione di Conformità in cui veniva indicato un "nuovo impianto".

 

Abbiamo anche contattato l'INAIL per telefono, più volte.

 

Oltretutto, dopo il primo caricamento, la mattina dopo abbiamo pagato con PagoPa (30 euro), ma ci hanno bloccato la pratica e cancellato la richiesta. Quindi abbiamo perso il numero annesso alla pratica, che a sua volta era collegato al pagamento e, anche il messaggio di errore che ci hanno inviato.

 

Sul portale CIVA dell'INAIL hai le varie sezioni con le pratiche, i messaggi e i pagamenti che hai richiesto, effettuato, in corso... 

 

Ricapitolando, avevo ricevuto l'email dell'INAIL il giorno dopo caricamento Di.Co., notificava la pratica respinta, tempo di accedere al portale ed era già sparito tutto: pratica, allegati, messaggi...

 

Abbiamo caricato una seconda volta tutto, questa volta includendo anche la Di.Co. del fratello (quella da 6 kW, cronologicamente antecedente alla nostra) e questa volta siamo riusciti a leggere il messaggio d'errore, ma poco dopo hanno chiuso la pratica e dal portale CIVA è sparito tutto di nuovo!

 

Credimi sono stufa di stare dietro al loro call center. Poi nelle prime chiamate mi stavano rimbalzando ad altri uffici INAIL, visto che ci avevano bocciato la prima richiesta, e loro - call center -, non potevano farci nulla! 

 

Qui puoi leggere la comunicazione arrivata dopo il secondo invio delle Di.Co. Come ti scrivevo, nel primo invio non abbiamo fatto in tempo a leggere nulla, ma sicuramente c'era scritta la stessa cosa.

 

 

Spoiler

 

______

 

Dall'elettricista c'è stato detto che gli impianti di una lavanderia non erano adatti per essere usati in un laboratorio di ceramica. Quindi è stato rifatto tutto, incluse linee luci, prese basse, quadri...

Per far capire meglio la situazione precedente: era presente un sottoquadro di comando utenze monofase e trifase (luci, prese...): è stato rifatto da zero. Insieme ai cavi elettrici; ipotizzo stesse sezioni, ma cavi nuovi. 

Lato contatore, c'è il quadro generale, che contiene 3 interruttori magnetotermici, rispettivamente:

 

Contatore >

- Generale 4P 4M;

- Generale sottoquadro 4P 4M (servito da Generale);

- Generale quadretto forni 4P 4M (servito da Generale).

 

Quando abbiamo chiesto perché in fattura dovevamo pagare in toto il costo del generale, ci ha risposto che è stato messo esclusivamente per servire il nostro quadro forni. 

 

A presto, ciao.

 

[SaraM]

21 minuti fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Il progetto???

Lì parla di progetto a pagina 2, sarà mica di una sola pagina?

Penso sia stato un errore di composizione indicare "pagina 2". 

 

La foto è tagliata, ma la pagina della Di.Co. che ho allegato è la pagina 2 su 3.

 

Il progetto è su un documento a parte, "allegato A" di 8 pagine. A seguire ci sono altri 2 fogli con gli schemi unifilari dei quadri. tutti datati "Luglio 2022". Quindi tutto ok.

 

Grazie, a presto.

[ilsolitario]

Direi vista la risposta che ti hanno inviato che a loro non risulti la prima Di.co.  Come fai a fare una trasformazione di qualcosa che prima non c'era..

[SaraM]

52 minuti fa, ilsolitario ha scritto:

Trasformazione è corretto perchè cambia la destinazione d'uso del fondo, cambia il sistema di alimentazione, aumento di potenza ecc ecc, idem per ampliamento visto che sono state aggiunte le linee con rispettive protezioni per i forni... tecnicamente non mi pare manchi nulla..  per impianti sotto i 6Kw il progetto serve sempre ma è " semplificato". 

 

Si, come scritto in precedenza, visto da fuori fila tutto liscio. Sembra un impianto fatto in modo impeccabile e la Di.Co. per trasformazione e ampliamento ha senso. 

 

Dietro le quinte però ne sono successe di cose.

 

Vorrei correggere una cosa che ho scritto e non riesco a modificare sul post originale: Nella documentazione allegata alla Di.Co. del fratello, si parla di 6 kW trifase, non monofase. 

 

Cronologia: il taglio del contatore è passato da 18 kW trifase, se non ricordo male (lavanderia) a 25 kW trifase (laboratorio ceramica).

 

L'elettricista, tramite una conoscenza che lavora per lente distributore d'energia aveva richiesto di cambiare il contratto a 6 kW monofase. Me lo disse l'operatore del fornitore d'energia, quando con delega in mano, firmata dalla vecchia proprietaria della lavanderia, sono andata a fare il passaggio di contratto del contatore. Ovviamente l'operatore mi è venuto incontro e ha annullato la richiesta. Mi disse che altrimenti avrei dovuto pagare nuovamente la conversione dal 6 kW a trifase. 

 

Quando dissi all'elettricista di aver annullato la richiesta del 6 kW si era un po' alterato.

 

 

Grazie, a presto.

 

[SaraM]

1 ora fa, ilsolitario ha scritto:

Direi vista la risposta che ti hanno inviato che a loro non risulti la prima Di.co.  Come fai a fare una trasformazione di qualcosa che prima non c'era..

 

La prima Di.Co, su ammissione della stessa padrona della lavanderia, non è mai stata registrata.

Quando ho chiamato INAIL, in tutti i casi mi hanno detto che avrei dovuto registrare il primo impianto e mi hanno guidato alla compilazione della denuncia della messa a terra sul portale CIVA. 

 

Perciò ad impianto fatto ex novo, i miei dubbi restano quelli espressi nel post iniziale.

 

Cosa si può fare se INAIL chiede una Di.Co. di un "nuovo impianto", ma non c'è un "nuovo impianto"?

 

L'elettricista poteva fare una trasformazione prendendo come base la Di.Co. della lavanderia, risparmiando tempo, denaro e pazienza?

 

Si poteva allegare un progetto più semplice che comprendeva solo le nuove linee (quadretto prese dei forni) al progetto della lavanderia? Il quadretto doveva essere servito dal PDC, magari separato dal resto dell'impianto e protetto da un suo interruttore?

 

Per quanto riguarda il "nuovo impianto", mi scrivevi che è necessario rifare una ristrutturazione totale. 

 

Fammi capire, se viene sfilato tutto l'impianto elettrico, inclusi i quadri, e si rifà da zero tutto l'impianto elettrico, nuovi materiali, non è possibile indicarlo come "nuovo impianto"?

Quindi la voce "nuovo impianto" è legata alla mera costruzione fisica di uno stabile, magazzino, o anche intesa come una ristrutturazione dal solo punto di vista strutturale (tipo muri, tracce delle tubazioni, pilastri, scatole, volte)? 

 

Vorrei essere certa di aver capito bene questa cosa, mi sembra importante. Riesci a darmi un riferimento normativo?

 

Grazie, a presto

Modificato: 20 ottobre 2022 da SaraM
informazioni aggiuntive

[Maurizio Colombi]

6 ore fa, SaraM ha scritto:

L'elettricista poteva fare una trasformazione prendendo come base la Di.Co. della lavanderia, risparmiando tempo, denaro e pazienza?

L'elettricista doveva tenere la Dichiarazione esistente e farne un aggiornamento, oppure distruggere la Dichiarazione esistente e realizzarne una nuova, ma relativa ad un nuovo impianto. La burocrazia gira così ed i testardi non sono ben accetti sul carro...ù

Ma poi dico una cosa... perchè telefonare sempre ad INAIL, dalle vostre parti non c'è una sede dove si possa parlare di persona?

[SaraM]

Il 20/10/2022 alle 07:03 , Maurizio Colombi ha scritto:

L'elettricista doveva tenere la Dichiarazione esistente e farne un aggiornamento, oppure distruggere la Dichiarazione esistente e realizzarne una nuova, ma relativa ad un nuovo impianto. La burocrazia gira così ed i testardi non sono ben accetti sul carro...

Ciao Maurizio,

 

Dopo le continue richieste, ieri ci han consegnato la Di.Co. del fratello modificata, questa volta come "nuovo impianto".

 

Speriamo bene!

 

Il 20/10/2022 alle 07:03 , Maurizio Colombi ha scritto:

Ma poi dico una cosa... perchè telefonare sempre ad INAIL, dalle vostre parti non c'è una sede dove si possa parlare di persona?

La sede più vicina è a 30 minuti. Non molti, ma se aggiungi portarsi dietro la bambina e il laboratorio aperto, diventa complesso. L'accesso da Internet è la via più semplice e per fortuna che c'è!

 

Grazie, a presto.

 

(ho finalmente capito come fare il Quote singolo 😁)

[Maurizio Colombi]

1 ora fa, SaraM ha scritto:

Dopo le continue richieste, ieri ci han consegnato la Di.Co. del fratello modificata, questa volta come "nuovo impianto".

Finalmente!!! Speriamo riusciate a concludere qualcosa.

Ripeto quanto detto in precedenza... forse il fratello elettricista ha capito che

Il 20/10/2022 alle 07:03 , Maurizio Colombi ha scritto:

La burocrazia gira così ed i testardi non sono ben accetti sul carro