Problema tensione di ritorno

[Syrio]

Buonasera,

Vorrei sapere se ci sono dei relè con bobina che si eccita con tensioni sopra i 13 vcd, vi spiego, come si può notare dall'immagine, la bobina del relè verrebbe attivata dal un generatore di tensione che sviluppa una tensione sopra i 13 vdc per 120 watt, avevo pensato a questo schiema per collegare l'avviamento del generatore alla batteria, e una volta avviato il generatore attiva il relè che collega lo stesso generatore alla batteria per caricarla e alimentare un carico di circa 100watt, ora il problema che sto cercando di suerare, sarebbe che una volta spento il generatore, interviene la batteria a tenere alimentato il relè, avevo pensato di inserire un diodo al pin 87,in modo da bloccare la tensione proveniente dalla batteria, ma con il carico che alimenta il generatore, non vorrei che durino poco, le mie domande sono:

1) ci sono dei relè con bobine che si attiva a un voltaggio maggiore dei 13vcd?

2) si potrebbe in qualche modo abbassare la tensione del pin 85, in modo che la tensione di ritorno della batteria non riesce ad eccitare la bobina?

Grazie in anticipo per i vostri consigli

[Livio Orsini]

8 ore fa, Syrio ha scritto:

) ci sono dei relè con bobine che si attiva a un voltaggio maggiore dei 13vcd?

 

Si e no.

Si perchè ci sono relè con bobine a 15Vcc, a 24Vcc, etc.. No perchè tu intendi un relè che si attivi ad una soglia molto precisa e definta.

Cercando in rete trovi dei moduli che hanno un comparatore di tensione con soglia regolabile che comandano un relè al superamento della soglia. Questo risolverebbe il tuo problema.

 

8 ore fa, Syrio ha scritto:

si potrebbe in qualche modo abbassare la tensione del pin 85, in modo che la tensione di ritorno della batteria non riesce ad eccitare la bobina?

 

Qui dichiaro la mia incomprensione. Da dove proviene le tensione di 13.6Vcc? Una volta avviato il generatore il relè può diseccitarsi?

Se tu descrivessi il tuo sistema completo, forse si capirebbe di più e si potrebbe aiutarti meglio.

[Syrio]

 

13 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Qui dichiaro la mia incomprensione. Da dove proviene le tensione di 13.6Vcc? Una volta avviato il generatore il relè può diseccitarsi?

Se tu descrivessi il tuo sistema completo, forse si capirebbe di più e si potrebbe aiutarti meglio.

 

Ciao @Livio Orsinigrazie per il tuo intervento,

La tensione di 13.6 Vcc proviene dal generatore, in sostanzza quando la bobina non è eccitata, il circuito chiude il pin 30 con il pin 87a, e mette in collegamento la batteria con all'avviamento, una volta avviato il generatore viene alimentata la bobina che sposta il contatto dal pin 87a al pin 87, collegando il generatore alla batteria + carico, ma una volta spento il generatore la bobina continua a essere alimentata dalla tensione di ritorno della batteria, come accennato nel primo post, un diodo sul pin 87 potrebbe essere la soluzione, ma sarebbe sottoposto a un carico di circa 100 watt, riferito ai comparatori, se posso, potresti indicarmi qualcosa? Ho provato a cercare ma molto probabilmente non utilizzo le parole di ricerca giuste, comunque se ci sono ulteriori soluzioni si accettano consigli.

 

 

Modificato: 22 ottobre 2022 da Syrio

[Livio Orsini]

Usa le parole chiave "relè di minima tensione 12v", per la ricerca.

Qui trovi un esempio di dispositivo che fa quello che desideri.

 

Se invece volessi autocostruirlo, essendo in grado di farlo, sarebbe abbastanza semplice: basterebbe un LM311 ed un transistor, più qualche resistore, uno zener ed un potenziometro. Se ti interessa, ed hai un po' di pazienza, posso farti lo schema.

[Syrio]

6 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Se invece volessi autocostruirlo, essendo in grado di farlo, sarebbe abbastanza semplice: basterebbe un LM311 ed un transistor, più qualche resistore, uno zener ed un potenziometro. Se ti interessa, ed hai un po' di pazienza, posso farti lo schema.

 

Se mi dai la possibilità di autocostruirlo lo preferisco!

Grazie

[Livio Orsini]

Se riesco domani ti metto lo schema elettrico.

Mi sarebbe utile conoscere le caratteristiche del relè che stai impiegando; in pratica mi serve conoscere la corrente dispunto e quella di mantenimento della bobina.

[Syrio]

Non sono riuscito a trovare una scheda tecnica del relè, se può esserti utile questo è il relè in questione, comunque, da profano ho reperito un alimentatore ho misurato il valore senza carico dell'alimentatore, il valore rilevato è di 12,36 Vcc, collegando il relè rilevo un carico di 0.15A, sinceramente per rilevare lo spunto non saprei come proseguire

Modificato: 23 ottobre 2022 da Syrio

[Syrio]

su questo sito il venditore indica le specifiche del relè

Modificato: 23 ottobre 2022 da Syrio

[Livio Orsini]

 

Questo è lo schema.

La batteria è quella del motore.

Vcc 13.6V è il tuo generatore.

Regoli R5 per far chiudere il relè quando il generatore eroga una tensione >=13.6V

Colleghi il punto indicato dalla freccia al terminale 85 del tuo relè.

Quando il generatore arriva a 13.6V il transistor conduce e pilota il relè che commuta da 87a a87.

Ovviamente devi togliere il colelgamento da 87 a85

[Syrio]

2 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Questo è lo schema.

La batteria è quella del motore.

Vcc 13.6V è il tuo generatore.

Regoli R5 per far chiudere il relè quando il generatore eroga una tensione >=13.6V

Colleghi il punto indicato dalla freccia al terminale 85 del tuo relè.

Quando il generatore arriva a 13.6V il transistor conduce e pilota il relè che commuta da 87a a87.

Ovviamente devi togliere il colelgamento da 87 a85

 

Ottimo grazie.

[maxmix69]

Il 22/10/2022 alle 20:51 , Syrio ha scritto:

 

 

Se ho immaginato bene il filo "avviamento" collegato al contatto 87a finisce in un selettore a chiave, oppure in un pulsante.

Se è così puoi utilizzare qualcosa con due posizioni stablli (chiave o interruttore) a doppio scambio.

Per lo start utilizzi un contatto normalmente aperto e colleghi in serie alla bobina del relè (85) un contatto normalmente chiuso. Così facendo in una posizione fai lo start, nella posizione opposta si apre il relè.

Se non è chiaro fai un fischio.

[Syrio]

Il 24/10/2022 alle 15:59 , maxmix69 ha scritto:

Se ho immaginato bene il filo "avviamento" collegato al contatto 87a finisce in un selettore a chiave, oppure in un pulsante.

Se è così puoi utilizzare qualcosa con due posizioni stablli (chiave o interruttore) a doppio scambio.

Per lo start utilizzi un contatto normalmente aperto e colleghi in serie alla bobina del relè (85) un contatto normalmente chiuso. Così facendo in una posizione fai lo start, nella posizione opposta si apre il relè.

Se non è chiaro fai un fischio.

 

Ciao @maxmix69

sinceramenta avevo scartato una soluzione simile per via dei tempi di reazione, infatti ci sarebbe un blocchetto a chiave che apre e chiude l'impianto con la batteria, ma sinceramente volevo un automatismo in modo di azzerare i tempi di reazione, per azionare il motorino d'avviamento, comunque ti ringrazio per il tuo intervento

[maxmix69]

@Syrionon ho capito la tua ultima risposta.
Forse se spieghi in dettaglio cosa vuoi ottenere viene più semplice per me e di conseguenza pure per te.
Lo schema di @Livio Orsiniè perfetto e funzionarà alla grande, ma è una pezza che tu hai chiesto per rimediare ad un sistema pensato male di partenza. Nel tuo caso probabilmente con l'invecchiamento della batteria sarai costretto a ritoccare frequentemente il trimmer di taratura.
Ripeto, spiega meglio com'è fatto il sistema originale e cosa vuoi ottenere.

[Syrio]

Il 26/10/2022 alle 11:47 , maxmix69 ha scritto:

@Syrionon ho capito la tua ultima risposta.
Forse se spieghi in dettaglio cosa vuoi ottenere viene più semplice per me e di conseguenza pure per te.

 

@maxmix69ti spiego cosa vogli fare... il sistema in questione è riferito a l'impianto elettrico di un mezzo, che in origine è diviso in due parti, una parte alimentata in corrente alternata (solo quando è acceso il motore) è l'altra sotto batteria (appena si gira la chiave), sotto batteria c'é clacson e avviamento, mentre tutto il resto (frecce, stop, abbaglianti, ecc.) sono in corrente alternata, ho preferito alimentare tutto l'impianto in corrente continua e di conseguenza sotto batteria per diversi motivi, uno di questi per avere una luce in caso di inefficienza del motore, funziona tutto bene solo che l'unico nodo che mi resta da sciogliere, sta nel ripristinare la funzione che svolge un relè (chiamato relè anti ripetizione) in quanto viene alimentato in corrente alternata, per cui a motore acceso, la sua funzione è quella di svincolare l'avviamento da un possibile contatto "accidentale" quando il motore è già avviato, ora nella modifica il relè viene alimentato (appena si gira la chiave) dalla batteria, e di conseguenza l'avviamento è isolato, ho reperito un "relè 87a" che in parte mi risolve il problema, infatti a riposo collega la batteria con l'avviamento, e nel momento in cui viene eccitato perchè il motore genera tensione, sposta l'alimentazione dall'avviamento alla batteria + utenze, il problema si presenta nel caso si spegne accidentalmente il motore, dovrei intervenire sulla chiave per isolare e subito dopo chiudere il circuito, in quanto la bobina resta alimentata perchè la batteria lo alimenta, per cui il comparatore deve alimentare la bobina del relè solo quando il motore eroga i 13.60 Vcc, di conseguenza l'invecchiamento della batteria non dovrebbe influire sul funzionamento.

 

Il 26/10/2022 alle 11:47 , maxmix69 ha scritto:

Ripeto, spiega meglio com'è fatto il sistema originale e cosa vuoi ottenere.

 

Voglio ottenere una risposta immediata del relè nell'ipotesi che se muore il mezzo in partenze lo posso avviare tempestivamente senza intervenire su altre funzioni al difuori dello start.

spero di aver esposto bene il tutto 😙

[maxmix69]

4 ore fa, Syrio ha scritto:

spero di aver esposto bene il tutto

Adesso è molto più chiaro.

Allora si, forse con il relè di minima tensione risolvi, pure se a me come sistema di principio non piace.

Domani mattina vedo se riesco a farti funzionare il tutto senza elettronica, ma adesso che hai spiegato sarà più facile per tutti trovare una soluzione alternativa, se c'è.

[Livio Orsini]

12 ore fa, maxmix69 ha scritto:

ma adesso che hai spiegato sarà più facile per tutti trovare una soluzione alternativa, se c'è.

 

Sono 2 i vincoli:

1. Impedire un tentativo di avviamento a motore in moto
2. Commutare sul generatore quando questo sta sicuramente generando tensione

Il secondo vincolo presuppone la presenza di un relè di minima tensione. Che sia di tipo elettronico o un vecchio elettromeccanico, è sempre necessario.

[Syrio]

Ciao @Livio Orsini

 

Schema riprodotto, ho apportato una lieve modifica, in pratica non faccio più passare il generatore dal relè pilotato ma lo lascio collegato diretto con l'impianto, al relè collego solo lo start per l'avviamento, il circuito l'ho provato con un alimentatore con diversi impostazioni di voltaggio, a banco svolge egregiamente il suo lavoro, ora non mi resta che installarlo, grazie ancora per il vostro supporto!!!

[Livio Orsini]

Un montaggio alla "gatto selvaggio"! erano anni che non ne vedevo🙂

Comunque sembra pulito ed ordinato; se non si innescano oscillazioni potrebbe anche andare.

 

14 minuti fa, Syrio ha scritto:

al relè collego solo lo start per l'avviamento,

 

In pratica sfrutti l'innalzamento della tensione di batteria, dovuto al generatore, solo come sicurezza con eventuali tentativi di riavviamento a motore in moto.

[ilguargua]

1 ora fa, Livio Orsini ha scritto:

Un montaggio alla "gatto selvaggio"!

Io lo conoscevo come "dead bug"... comunque complimenti per la precisione.

 

Ciao, Ale.

[Livio Orsini]

3 ore fa, ilguargua ha scritto:

Io lo conoscevo come "dead bug"...

 

Io il termine dead bug lo associo ad un esercizio ginnico per potenziare gli addominali (da oltre 20 anni sono iscritto ad una palestra che, ahimè, frequnento sempre meno) esercizio che si esegue sia a corpo libero, sia con un peso.

Forse pensavi a squashed bedbug (cimice spiaccicata).

Però ha poco importanza, sul forum ogni tanto si possono fare quattro chiacchere oziose.🙂

[Syrio]

Il 10/11/2022 alle 11:09 , Livio Orsini ha scritto:

se non si innescano oscillazioni .........

 

Aggiornamento

Nella prova a banco mi sono limitato a vedere se il led si accendesse con le diverse tensioni dell'alimentatore, e il riscontro è stato positivo, oggi stavo per installarlo ma prima ho voluto  riprovare collegando anche il relè, purtroppo quando alimento il circuito a una tensione inferiore da quella di soglia, il led si accende immediatamente e la bobina non viene eccitata, stesso risultato con la tensione di soglia, anche in questo caso il led si accende, il ché rientra nella norma, ma anche in questo caso la bobina non viene alimentata, può essere un problema di oscillazioni? è preferibile rifare il tutto su basetta?

[maxmix69]

1 ora fa, Syrio ha scritto:

è preferibile rifare il tutto su basetta?

Questo sicuramente, ma non credo cambi il risultato. Prova a mettere un condensatore da 100nF tra i piedini di alimentazione del circuito integrato oppure in parallelo alla R8 e assicurati che il relè si ecciti indipendentemente dalla polarità che applichi tra 85 e 86.
Vedi comunque pure cossa ti suggerisce @Livio Orsiniche ti ha proposto il circuito.

[Livio Orsini]

12 ore fa, Syrio ha scritto:

può essere un problema di oscillazioni? è

 

Potrebbe.

Montarlo su una basetta, con i collegamenti molto corti non gli fa male.

 

Però c'è una cosa che non mi piace. Tu affermi che il diodo si illumina anche quando la tensione in ingresso è inferiore alla soglia.

Vediamo come lo hai collegato.

Mi sono accorto che, purtroppo,  nella descrizione dello schema ho descritto i collegamenti al relè in modo errato, così si collega la bobina del relè tra il collettore del transistor e gnd; questo spiega sia il LED acceso, sia il relè che non si energizza.

Immagino che avrai collegato il positivo della batteria, del motore, ed il negativo come da schema.

Il morsetto 85 del relè devi collegarlo al positivo della batteria mentre il morsetto 86 devi collegarlo al collettore del transistore, nel punto indicato dalla freccia.

 

Già questo dovrebbe risolvere il problema dell'accensione del diodo anche a tensione inferiore alla soglia.

Puoi montare un condensatore da 0,1 µF - 0,33µF tra la goinzione di R2 e R6 e GND. Il valore non è critico, questo condensatore ritarderà un poco la commutazione ma, in compenso, filtra gli eventuali disturbi probenienti dal generatore.

Anche il condensatore suggerito da maxmix69, in parallelo all'alimentazione, è ottimo per ridurre eliminare eventuali disturbi che provengano dal generatore.

 

Modificato: 12 novembre 2022 da Livio Orsini

[Syrio]

Ho provato a collegare il morsetto 85 del relè al positivo dell'alimentatore, e il morsetto 86 sul circuito dove indicato dalla freccia, la bobina subito è stata eccitata il led resta spento tra l'altro a una soglia inferiore da quella impostata, ho tolto l'alimentazione e rimosso il relè, dando di nuovo alimentazione, il led resta spento anche intervenendo sul trimmer, il led è buono l'ho verificato, si sarà bruciato il comparatore? dimenticavo... non ho inserito i condensatori

Modificato: 14 novembre 2022 da Syrio

[Livio Orsini]

2 ore fa, Syrio ha scritto:

si sarà bruciato il comparatore?

 

No, forse il transistor.

Misura la tensione tra collettore è gnd. dovresti trovare un valore prossimo alla tensione di alimentazione quando la tensione in ingresso è <13.6V; sopra questa soglia la tensione tra collettore e gnd scende a circa 0.3V. Con transistor saturo dovresti avere circa 10V alla giunzione di R9 con R10, mentre con tensione di ingresso <13,6V questa tensione scende ad un valore vicino a zero.

Misura anche l'assorbimento della bobina del relè collegandiolo direttamente a 12V.