Nuovo impianto elettrico appartamento

[Matteo Mabesolani]

Buongiorno a tutto il forum,

 

ringrazio fin d'ora chi mi aiuterà in questo piccolo progetto, come sempre mi avete aiutato in passato.

 

Sto ristrutturando completamente un appartamento a Genova di circa 100 metri quadrati: era in affitto da 30 anni circa, gli inquilini sono andati via a Maggio 2022 e vorrei usarlo come seconda casa. L'immobile è del 1956 e tutti gli impianti erano originali, l'unica modifica fatta è stata l'aggiunta del differenziale agli inizi degli anni '90 e poco altro.

Sono stati quindi fatti importanti lavori di muratura, rifacimento del bagno, infissi nuovi e molto altro...

 

Veniamo al discorso impianto elettrico: anzitutto ho fatto predisporre al muratore tutti i corrugati nuovi, scatole di derivazione e scatole 503: i corrugati sono belli grandi e ho fatto abbondare, non dovrei aver problemi di spazio quindi, sono inoltre presenti corrugati adibiti a cablaggio strutturato dati con centrostella in un piccolo locale tecnico e corrugati adibiti all'impianto TV.

 

In un prossimo fine settimana vorrei andare a fare l'infilaggio dei cavi, in un secondo momento installazione dei dispositivi quali interruttori, lampade eccetera. Vi scrivo quindi come avevo pensato di realizzare le varie linee elettriche e vi chiedo se secondo voi ha senso o può essere migliorato.

 

LINEA LUCE

GV 1,5 MM2 - TERRA

BLU 1,5 MM2 - NEUTRO

GRIGIO 1,5 MM2 - FASE

ROSSO 1,5 MM2 - RITORNO

BLU 1 MM2 - NEUTRO PULSANTI RELE

VERDE 1 MM2 - RITORNO PULSANTI RELE

 

BLU 2,5 MM2 - DORSALE NEUTRO

GRIGIO 2,5 MM2 - DORSALE FASE

 

LINEA FM

GV 2,5 MM2 - TERRA

BLU 2,5 MM2 - NEUTRO

NERO 2,5 MM2 - FASE

 

BLU 4 MM2 - DORSALE NEUTRO

NERO 4 MM2 - DORSALE FASE

 

LINEE ELETTRODOMESTICI (ogni linea dovrebbe partire dal quadro, solo se venissero raggruppate userei le dorsali)

GV 2,5 MM2 - TERRA

BLU 2,5 MM2 - NEUTRO

MARRONE 2,5 MM2 - FASE

 

BLU 4 MM2 - DORSALE NEUTRO

MARRONE 4 MM2 - DORSALE FASE

 

TERMOSTATO

GV 1,5 MM2 - TERRA

BLU 1,5 MM2 - NEUTRO

MARRONE 1,5 MM2 - FASE

 

VERDE 1 MM2 - COMUNE

ROSSO 1 MM2 - RITORNO

 

CITOFONO CONDOMIANIALE (da spostare rispetto a dov'è ora)

CAVO CITOFONICO 5 FILI

 

CAMPANELLO PORTA INGRESSO

GV 1,5 MM2 - TERRA

BLU 1,5 MM2 - NEUTRO

MARRONE 1,5 MM2 - FASE

 

VERDE 1 MM2 - COMUNE

ROSSO 1 MM2 - RITORNO

 

TAPPARELE ELETTRICHE (PULSANTE VICINO AD OGNI FINESTRA)

GV 1,5 MM2 - TERRA

BLU 1,5 MM2 - NEUTRO

MARRONE 1,5 MM2 - FASE

il cavo del motore dovrebbe andare diretto all'interruttore senza necessità di giunte

 

MONTANTE

Il GEM è ubicato all'interno dell'appartamento, proprio vicino a dove andrà messo il nuovo quadro elettrico.

Come montante pensavo un FG16 2x10 mm2

 

IMPIANTO DI TERRA

Ogni circuito avrà la terra della sezione degli altri conduttori. La dorsale di terra (che percorre tutte le scatole di derivazione) pensavo di farla da 6 mm2, confluisce nel centralino e si collega allo scaricatore, sul morsetto PE.

Originariamente la terra non c'era, successivamente è stata eseguita la messa a terra condominiale e sopra la porta di ogni appartamento è stato portato un corrugato che va alla barra equipotenziale di piano, abbiamo tirato un cavo FS17 da 10 mm2 dalla barra equipotenziale di piano fino a dentro l'appartamento, la sezione è corretta? Un 16 mm2 faceva veramente fatica a passare. La dorsale del condominio è da 25 mm2.

 

Una domanda: le scatole di derivazione sono messe in modo "circolare" e tutto l'impianto è nei muri, nulla sotto il pavimento: la prima scatola di derivazione si trova sopra il quadro elettrico, la seconda 3 metri più in là, la terza più in là ancora... per un totale di 5-6 scatole in cascata, disposte a cerchio. 

Quante scatole in cascata posso collegare con la stessa dorsale a livello normativo?

 

Vi ringrazio davvero per il prezioso aiuto che mi darete

Matteo

[ROBY 73]

Ciao Matteo Mabesolani,

7 ore fa, Matteo Mabesolani ha scritto:

ringrazio fin d'ora chi mi aiuterà in questo piccolo progetto,...........

Premesso che tu NON potresti nemmeno infilare una sonda, ma dovresti farlo fare ad un professionista.......... 🤔 🙈🙉🙊😁, comunque tanto ormai "guardandoti nelle palle degli occhi", so già che lo farai ugualmente, ti conosco, quindi tanto vale "aggiustare il tiro":

 

7 ore fa, Matteo Mabesolani ha scritto:

LINEA LUCE

..............

BLU 1 MM2 - NEUTRO PULSANTI RELE

VERDE 1 MM2 - RITORNO PULSANTI RELE..............

CAMPANELLO PORTA INGRESSO.........

 

VERDE 1 MM2 - COMUNE

ROSSO 1 MM2 - RITORNO

Perché mai filo da 1mmq, quando dovresti già sapere che il minimo consentito per la tensione di 230V è di 1,5mmq?

E poi se non ce le hai già, chi te lo fa fare di acquistare delle matasse da 1mmq per usarne sì e no 50 metri per colore?  Comunque vedi tu.

 

7 ore fa, Matteo Mabesolani ha scritto:

Quante scatole in cascata posso collegare con la stessa dorsale a livello normativo?

Quante ne vuoi, non c'è limite.

Che poi in un appartamento di 100mq quante mai potranno essere le scatole?  Diciamo 10 è già uno sproposito.

 

Per il resto mi sembra tutto OK

[Maurizio Colombi]

Altre piccole precisazioni...

 

15 ore fa, Matteo Mabesolani ha scritto:

VERDE 1 MM2

Non vengono prodotti conduttori conduttori con isolante verde e con isolante giallo.

 

15 ore fa, Matteo Mabesolani ha scritto:

Come montante pensavo un FG16 2x10 mm2

Perchè FG16, quando bastano delle semplici cordine, visto che 

16 ore fa, Matteo Mabesolani ha scritto:

Il GEM è ubicato all'interno dell'appartamento, proprio vicino a dove andrà messo il nuovo quadro elettrico.

 

e per finire

8 ore fa, ROBY 73 ha scritto:

il minimo consentito per la tensione di 230V è di 1,5mmq?

Per tutte le tensioni è "consigliata" la sezione minima...

[Matteo Mabesolani]

Ciao @ROBY 73 e @Maurizio Colombi,

 

vi ringrazio per il rapido e gentile riscontro. 

13 ore fa, ROBY 73 ha scritto:

Premesso che tu NON potresti nemmeno infilare una sonda

Ahimè lo so anche io in realtà, tuttavia ritengo di aver delle capacità e conoscenze che alla fine mi faranno risultare un lavoro a regola d'arte, senza nulla togliere ai professionisti, ci  mancherebbe altro. Un aiutino e qualche consiglio da voi a mio parere ci sta comunque.

 

13 ore fa, ROBY 73 ha scritto:

Perché mai filo da 1mmq, quando dovresti già sapere che il minimo consentito per la tensione di 230V è di 1,5mmq?

E poi se non ce le hai già, chi te lo fa fare di acquistare delle matasse da 1mmq per usarne sì e no 50 metri per colore?  Comunque vedi tu.

In realtà sapevo che il minimo era 1,5 per i circuiti di potenza, per quelli di comando potevi anche usare sezioni inferiori...

 

13 ore fa, ROBY 73 ha scritto:

Che poi in un appartamento di 100mq quante mai potranno essere le scatole?  Diciamo 10 è già uno sproposito.

Nel mio caso sono 5-6 scatole di derivazione una in cascata all'altra disposte in cerchio.

 

5 ore fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Non vengono prodotti conduttori conduttori con isolante verde e con isolante giallo.

A questo non ci avevo proprio pensato, anche perché i ritorni dei pulsanti dei relè a casa mia sono stati fatti proprio con del cavo verde!

 

5 ore fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Perchè FG16, quando bastano delle semplici cordine, visto che 

Il quadro elettrico non sarà incassato nel muro, quindi mi piaceva l'idea di uscire con un pressacavo e andare sotto il GEM, tuttavia potrei mettere una guaina spiralata e ottenere lo stesso risultato usando le cordine. A livello normativo non avrei masse lungo il percorso del cavo (1 metro a far tanto), quindi posso andare di cordine FS17 tranquillamente?

 

Per quanto riguarda invece i colori e le sezioni ho eseguito alcune modifiche seguendo i vostri suggerimenti.

 

LINEA LUCE

GV 1,5 MM2 - TERRA

BLU 1,5 MM2 - NEUTRO

GRIGIO 1,5 MM2 - FASE

ROSSO 1,5 MM2 - RITORNO

BLU 1,5 MM2 - NEUTRO PULSANTI RELE

ARANCIONE 1,5 MM2 - RITORNO PULSANTI RELE

 

BLU 2,5 MM2 - DORSALE NEUTRO

GRIGIO 2,5 MM2 - DORSALE FASE

 

LINEA FM

GV 2,5 MM2 - TERRA

BLU 2,5 MM2 - NEUTRO

NERO 2,5 MM2 - FASE

 

BLU 4 MM2 - DORSALE NEUTRO

NERO 4 MM2 - DORSALE FASE

 

LINEE ELETTRODOMESTICI 16A (ogni linea dovrebbe partire dal quadro, solo se venissero raggruppate userei le dorsali)

GV 2,5 MM2 - TERRA

BLU 2,5 MM2 - NEUTRO

MARRONE 2,5 MM2 - FASE

 

BLU 4 MM2 - DORSALE NEUTRO

MARRONE 4 MM2 - DORSALE FASE

 

TERMOSTATO E CALDAIA

GV 1,5 MM2 - TERRA

BLU 1,5 MM2 - NEUTRO

MARRONE 1,5 MM2 - FASE

 

BIANCO/VIOLA 1,5 MM2 - COMUNE

ARANCIONE 1,5 MM2 - RITORNO

 

CITOFONO CONDOMIANIALE (da spostare rispetto a dov'è ora)

CAVO CITOFONICO 5 FILI

 

CAMPANELLO PORTA INGRESSO

GV 1,5 MM2 - TERRA

BLU 1,5 MM2 - NEUTRO

MARRONE 1,5 MM2 - FASE

 

BIANCO/VIOLA 1,5 MM2 - COMUNE

ARANCIONE 1,5 MM2 - RITORNO

 

TAPPARELLE ELETTRICHE (PULSANTE VICINO AD OGNI FINESTRA)

GV 1,5 MM2 - TERRA

BLU 1,5 MM2 - NEUTRO

MARRONE 1,5 MM2 - FASE

il cavo del motore dovrebbe andare diretto all'interruttore senza necessità di giunte

 

MONTANTE CON FS17

BLU 10 MM2 - NEUTRO

NERO 10 MM2 - FASE

 

IMPIANTO DI TERRA

GV 6 MM2 - DORSALE DI TERRA che percorre tutte le scatole di derivazione e giunge nel morsetto PE dello scaricatore

GV 10 MM2 - cavo di terra che collega il morsetto "terra" dello scaricatore al nodo equipotenziale di piano condominiale. La sezione di 10 mm2 va bene? Un 16 mm2 era molto difficile farlo passare. La dorsale condominiale è di 25 mm2.

 

Vi ringrazio per l'aiuto e l'inesauribile disponibilità.

 

Matteo

[ROBY 73]

4 ore fa, Matteo Mabesolani ha scritto:

In realtà sapevo che il minimo era 1,5 per i circuiti di potenza, per quelli di comando potevi anche usare sezioni inferiori...

Semplicemente no, probabilmente è una "fantanorma" per sentito dire.

 

4 ore fa, Matteo Mabesolani ha scritto:

A questo non ci avevo proprio pensato, anche perché i ritorni dei pulsanti dei relè a casa mia sono stati fatti proprio con del cavo verde!

Fili di vecchia data presumo.

 

4 ore fa, Matteo Mabesolani ha scritto:

Per quanto riguarda invece i colori e le sezioni ho eseguito alcune modifiche seguendo i vostri suggerimenti.

 

LINEA LUCE

.............

BLU 1,5 MM2 - NEUTRO PULSANTI RELE

ARANCIONE 1,5 MM2 - RITORNO PULSANTI RELE

Ancora con questa storia del neutro sul pulsante del relè, no, no e ancora no.

Allora, considerando che il relè passo / passo (o qualsiasi altro tipo di relè), è da considerarsi per definizione della norma 64-8 un "Componente elettrico" e questo termine generale sta ad indicare sia i componenti dell’impianto, sia gli eventuali apparecchi utilizzatori.

Il relè passo / passo è quindi azionato da un pulsante che risulta essere in tutto e per tutto un "comando funzionale", dove questo indica un;

"Comando destinato alla chiusura, apertura o variazione dell’alimentazione di un "componente elettrico" o di una qualsiasi parte dell’impianto, per il funzionamento ordinario (art. 28.6 norma CEI 64-8)"
Per questo è sicuro al 100% che il pulsante che comanda il relè passo-passo, secondo la norma, è da considerare un "comando funzionale".

Inoltre, la norma CEI 64-8 proibisce di installare un comando unipolare sul conduttore di neutro (art. 465.1.2).

Ecco perché non puoi (potresti), collegare il pulsante sul neutro.

 

So che i vari costruttori "vogliono / indicano" il neutro sul pulsante, ma questi seguono una "norma di prodotto", mentre tu devi (dovresti), seguire una "norma di impianto" che è appunto la 64-8.

Inoltre, a questo punto c'è un'altra contraddizione, perché mai dovresti usare un filo arancione (o qualsiasi altro colore), per il ritorno del pulsante, quando questo è e rimane comunque un "neutro" e sappiamo bene che tale conduttore può essere solo di colore blu?

Quindi usa eventualmente un classico relè Finder 26.01.8.230 o eventualmente la versione silenziosa 13.91.8.230 e collega la fase sul pulsante

 

Per il resto come già detto mi sembra tutto OK, tanto i colori obbligatori sono il blu per il neutro ed il giallo / verde per il conduttore di terra, gli altri sono solo "raccomandati"

 

 

Modificato: 1 novembre 2022 da ROBY 73

[Maurizio Colombi]

26 minuti fa, ROBY 73 ha scritto:

perché mai dovresti usare un filo arancione (o qualsiasi altro colore), per il ritorno del pulsante,

Perchè è così che si fa, tutte le volte che un filo attraversa un contatto cambia di stato e quindi, o cambia numero, o cambia colore.

[ROBY 73]

9 minuti fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Perchè è così che si fa, tutte le volte che un filo attraversa un contatto cambia di stato e quindi, o cambia numero, o cambia colore.

Ti stavo "aspettando al varco" Maurizio  🤣, tanto già so che non potremo mai essere d'accordo su questo argomento affrontato "un centinaio" di volte, comunque......... come dici anche tu: <<Ognuno a casa propria fa o può fare quello che vuole>>  e qui mi trovi pienamente d'accordo 😁

[elettromega]

Ciao   risparmi anche cavo, il neutro lo devi portare, la fase c'è quasi di sicuro😜. 

[soltec]

7 ore fa, Matteo Mabesolani ha scritto:

Ahimè lo so anche io in realtà, tuttavia ritengo di aver delle capacità e conoscenze che alla fine mi faranno risultare un lavoro a regola d'arte

A regola d'arte ma  un lavoro fuorilegge. Purtroppo non ci sono controlli e quindi tutti fanno quello che gli pare. Magari sei anche più bravo di tanti elettricisti ma ciò non toglie che NON LO PUOI FARE. 

 

[Matteo Mabesolani]

Il 1/11/2022 alle 17:08 , ROBY 73 ha scritto:

Ancora con questa storia del neutro sul pulsante del relè, no, no e ancora no.

Questo proprio non lo sapevo, facevo affidamento sulla "consuetudine" (sempre visto collegarli sul neutro) e sulle istruzioni del costruttore.

 

Il 1/11/2022 alle 17:08 , ROBY 73 ha scritto:

Inoltre, a questo punto c'è un'altra contraddizione, perché mai dovresti usare un filo arancione (o qualsiasi altro colore), per il ritorno del pulsante, quando questo è e rimane comunque un "neutro" e sappiamo bene che tale conduttore può essere solo di colore blu?

Anche io sinceramente l'ho sempre pensata come Maurizio: quando attraversa un contatto, un filo, cambia la sua funzione (allora a questo punto il ritorno di lampada su un normale interruttore potrebbe essere dello stesso colore della fase della luce...)

 

Il 1/11/2022 alle 17:37 , Maurizio Colombi ha scritto:

Perchè è così che si fa, tutte le volte che un filo attraversa un contatto cambia di stato e quindi, o cambia numero, o cambia colore.

 

[ROBY 73]

46 minuti fa, Matteo Mabesolani ha scritto:

...........(allora a questo punto il ritorno di lampada su un normale interruttore potrebbe essere dello stesso colore della fase della luce...)

Certo, nessuno vieta di usare ad esempio il nero per la fase diretta e anche per il ritorno che va alla lampada, si cambia colore solo per praticità e velocità di esecuzione dei collegamenti

 

51 minuti fa, Matteo Mabesolani ha scritto:

Il 1/11/2022 alle 17:37 , Maurizio Colombi ha scritto:

........tutte le volte che un filo attraversa un contatto cambia di stato e quindi, o cambia numero, o cambia colore.

 

Perché?  Quando premi il pulsante è come se diventasse un filo unico e se questo filo in partenza è il neutro, significa che questo dovrebbe essere blu, giusto? 

[ilsolitario]

Poi c'è chi usa un proprio standard tipo il grigio per deviatori,invertitori. Marrone per pulsanti relè.  Nero per interruttori  ecc ecc..  Usando sempre gli stessi colori un domani è più semplice metter le mani per riparazioni o modifiche.. 

[Maurizio Colombi]

8 ore fa, ROBY 73 ha scritto:

Quando premi il pulsante è come se diventasse un filo unico e se questo filo in partenza è il neutro, significa che questo dovrebbe essere blu, giusto

Allora usiamo un colore solo per tutto!

Ma che ragionamenti sono?

[max.bocca]

 8 hours ago, ROBY 73 said:

Quando premi il pulsante è come se diventasse un filo unico e se questo filo in partenza è il neutro, significa che questo dovrebbe essere blu, giusto...

 

Già, ma quando non è premuto si trova a tensione di fase! 

 

Le cortine gialle o verdi sono prodotte ma destinate ad altri utilizzi e magari non sono neanche CPR.

[Maurizio Colombi]

23 minuti fa, max.bocca ha scritto:

Le cortine gialle o verdi sono prodotte ma destinate ad altri utilizzi

Sono prodotte per essere "inglobate" in cavi con specifiche particolari, ribadisco che

 

Il 1/11/2022 alle 07:56 , Maurizio Colombi ha scritto:

Non vengono prodotti conduttori con isolante verde e con isolante giallo.

Sostituendo la parola "prodotti" con la parola "commercializzati".

[mrgianfranco]

39 minuti fa, max.bocca ha scritto:

Già, ma quando non è premuto si trova a tensione di fase! 

ok è come staccare il neutro di una lampadina accesa...è blu ma c'è fase...stà a chi va a toccare prendere precauzioni!

Modificato: 9 novembre 2022 da mrgianfranco

[Michele V]

Sbaglio o secondo la norma CEI 16-2:2018 i colori bianco e rosso sono riservati ai circuiti in corrente continua?

[max.bocca]

Anche il rosa dovrebbe essere per la terra (è specificato il tipo servizio nella norma)

[soltec]

6 ore fa, mrgianfranco ha scritto:

ok è come staccare il neutro di una lampadina accesa...è blu ma c'è fase...stà a chi va a toccare prendere precauzioni!

Questo è uno dei motivi perché non ci si improvvisa elettricisti....

Bisogna lavorare con cognizione di causa. 

Leggo spesso interventi dove si parla di blu e di marrone invece di neutro e fase. I colori assumo un significato dopo che con lo  strumento si è misurato e verificato. 

La normativa stabilisce i colori predefiniti ma poi nessuno assicura che nell'impianto vengano rispettati.

Continuate, a mio avviso sbagliando, a dare consigli a chi, pur sapendolo, sta realizzando un impianto in barba ad un DPR. Quindi contro legge. 

Gli impianti elettrici sono pericolosi.

 

[luigi69]

6 ore fa, soltec ha scritto:

Questo è uno dei motivi perché non ci si improvvisa elettricisti....

Bisogna lavorare con cognizione di causa. 

Leggo spesso interventi dove si parla di blu e di marrone invece di neutro e fase. I colori assumo un significato dopo che con lo  strumento si è misurato e verificato. 

La normativa stabilisce i colori predefiniti ma poi nessuno assicura che nell'impianto vengano rispettati.

Continuate, a mio avviso sbagliando, a dare consigli a chi, pur sapendolo, sta realizzando un impianto in barba ad un DPR. Quindi contro legge. 

Gli impianti elettrici sono pericolosi.

 

perdonate  off topic...   Soltec, santo subito !

condivido , non è tenere i segreti di pulcinella o non volere dare informazioni , ma ricordiamoci  (  e io ne ho preso coscienza solo da poco )  che non si  è sul posto , si parla per sentito dire..spesso senza foto o senza precise descrizioni