Ciabatta multipresa con cavi da 1mm2

[giovanni1946]

Vorrei solo chiedere agli esperti se può essere a norma una ciabatta con carico max di 3,5KW con i cavi da 1mm2.  Io immagino che dopo un ora il cavo si scalderà fino a squagliarsi e il magnetotermico salterà, ma solo dopo che la guaina protettiva si sarà fusa è i cavi andranno in corto circuito. Eppure la ciabatta è a norma CE.

Poi ci si chiede perché scoppiano gli incendi senza che siano intervenute le protezioni...

Che ne pensate?

 

[elettromega]

Ciao se riporta un marchio di conformità tipo imq. Tuv ecc, viene controllato da questi. Se riporta  ce, il produttore sostiene che risponde alle normative europee. Potrebbe anche essere Cina export. 

[Maurizio Colombi]

Una ciabatta da 3, 5kW????

Ne compro un bancale e ci cambio il filo.

[patatino59]

E' il solito discorso di buon senso.

Il carico massimo va applicato per lo stretto tempo necessario, e in tal caso il riscaldamento fisiologico del filo non farà (troppi) danni...

Una ciabatta viene utilizzata spesso come adattatore o come prolunga di emergenza, ma non deve essere impiegata in applicazioni gravose o in maniera fissa.

Le stesse prolunghe avvolgibili nascondono l'insidia del riscaldamento per induzione, se non completamente srotolate.

Quanti di noi le srotolano tutte ?

 

[Darlington]

12 ore fa, giovanni1946 ha scritto:

carico max di 3,5KW con i cavi da 1mm2

 

Ciò che prescrive Vimar per lunghezza del cavo fino a 3 mt. Oltre si passa al 1.5

 

12 ore fa, giovanni1946 ha scritto:

il cavo si scalderà fino a squagliarsi

 

E farà un buco nel pavimento continuando a bruciare e scendere fino a raggiungere il centro della Terra.

 

Le norme che prescrivono le sezioni per l'impiantistica non sono il vangelo universale per dimensionare ogni cavo.

 

Nell'impiantistica il normatore non sa prima la lunghezza della tratta quindi si calcola sempre il caso peggiore mentre quando devi omologare un apparecchio conosci la lunghezza del cavo e quella rimarrà.

 

I phon da oltre 2kW montano il cavo da 0.75.

 

Io più che altro mi preoccuperei della qualità della ciabatta stessa prima che del cavo.

 

Se quella potenza è dichiarata su una ciabatta Vimar o Fanton allora anche mi fiderei, ho visto pasticci di sottomarca dichiarati per 2500W a cui non mi sarei fidato a caricarne nemmeno 250

Modificato: 6 novembre 2022 da Darlington

[Maurizio Colombi]

In questo momento, Darlington ha scritto:

fino a raggiungere il centro della Terra.

E li si vergognerà, perchè il centro della terra è più caldo di lui... ah ah ah 

[giovanni1946]

Bene... da tutte le risposte mi rendo conto che mi sono preoccupato per nulla e la ciabatta è perfettamente a norma anche con filo da 1mm2. Tanto più che il cavo è lungo solo 1,5mt.

Devo confessare che mi aveva portato fuori strada la normativa che prevede nelle abitazioni una sezione minima dei i cavi di 1,5mm2, che però vale solo per i cavi fissi e non per quelli

volanti degli elettrodomestici. Difatti, se per un phon da 2000W è corretto un cavo da 0,75mm2, a maggior ragione va bene un cavo di 1mm2 per la ciabatta.

Detto questo, già che ci sono, vorrei approfondire il discorso delle prese bipasso. Difatti ormai le prese con un unico passo (o grandi o piccole) sono oggetti d'antiquariato... e tutte sono ormai bipasso.

Questo mi lascia un po' perplesso: difatti perché rendere indifferente dove attaccare, per esempio, un paralume del comodino di una camera da letto? In questo caso si tratterà senz'altro di un cavetto non sopra 0.5mm2... e, quindi, perché poterlo attaccare ad una presa di 16A? Qual'è la razio di questa scelta? Forse che, comunque, l'assorbimento sarà sempre talmente basso che il magnetotermico da 16A salterà solo in caso di corto circuito e, visti i pochi millisecondi di intervento, il filo non ce la farà mai ad andare a fuoco?

Rimane il dubbio di come, nelle prese bipasso, si possa fare a capire se la presa è per la linea luce o quella di potenza. Immagino che queste possano essere solo sotto un magnetotermico di 16A... quindi come funziona: i magnetotermici da 10A non esistono più in una abitazione?

Qualcuno conosce l'iter che ha avuto la norma che ha messo in commercio le prese bipasso? Come detto sopra mi piacerebbe capire come si fa a separare luce e potenza, se le prese sono tutte bipasso? 🤔

Modificato: 6 novembre 2022 da giovanni1946

[patatino59]

40 minuti fa, giovanni1946 ha scritto:

come si fa a separare luce e potenza, se le prese sono tutte bipasso?

Le prese sono sempre sotto MTD "FM"  da 16 Ampere (2,5 mmq) anche se ci attacchi una lampadina

Le linee luci fisse (lampadari) sono sempre sotto MTD "Luci" da 10 Ampere (1,5mmq)

Un discorso a parte meritano gli alimentatori per illuminazione primaria a LED, i quali dovrebbero in teoria essere su linea FM da 16 Ampere, anche se alimentano apparecchi di illuminazione.

Spesso il numero di alimentatori Switching su un singolo MTD dà problemi di spunto all'accensione, o al ritorno da un Blackout, e va preso in considerazione, limitando il numero di alimentatori o sostituendo il MT con uno di curva adatta allo scopo.

 

[Darlington]

3 ore fa, giovanni1946 ha scritto:

la normativa che prevede nelle abitazioni una sezione minima

 

come dico sempre in questi casi: quando guidi l'auto segui le norme del codice stradale o quelle della navigazione marittima?

 

ogni comparto ha le sue normative, le normative sull'impiantistica civile si applicano solo all'impiantistica civile, ed il motivo per cui i dimensionamenti sono così abbondanti lo ho spiegato: il normatore non sa se tirerai una linea da un metro o 200, non sa se nel cavedio avrai solo quel cavo o se sarà pieno a tappo quindi per evitare di dover calcolare la sezione giusta ogni volta in base alla posa si limita a considerare il caso peggiore

 

3 ore fa, giovanni1946 ha scritto:

Immagino che queste possano essere solo sotto un magnetotermico di 16A

 

no

 

la presa bipasso può portare fino a 16A, ma tu puoi proteggerla anche con un mt da 6A, semplicemente non potrai "sfruttarla" appieno, ma risulta ugualmente protetta: il magnetotermico interverrà molto prima del raggiungimento del limite di corrente della presa.

 

E' vietato e pericoloso fare il contrario, ossia mettere una presa 10A sotto un mt da 16, o una bipasso sotto mt da 20, perché in quel caso non risulterebbe protetta.

 

Comunque le prese da 10A si trovano ancora, spesso si usano per le prese comandate in modo da distinguerle dalle prese forza, oppure sulle prese sotto linea luce, più per distinzione appunto che per motivi normativi.

 

 

3 ore fa, giovanni1946 ha scritto:

mi piacerebbe capire come si fa a separare luce e potenza, se le prese sono tutte bipasso?

 

cosa c'entrano le prese, la separazione la fai al momento di tirare i montanti dal quadro, tu tiri una linea e proteggi la linea, quel che ci attacchi dopo non fa testo

Modificato: 6 novembre 2022 da Darlington

[Michele V]

13 ore fa, giovanni1946 ha scritto:

Qual'è la razio di questa scelta?

La ratio è:
1 Il magnetotermico protegge la linea; la protezione l'elettrodomestico si protegge da sé (o perché integra un magnetotermico/fusibile, o perché è progettato per rendere impossibile il sovraccarico).
2 É meglio avere un unico tipo di presa piuttosto che avere numerosi standard differenti e incompatibili: non aumenterebbero la sicurezza, aumenterebbero solo la quantità di adattatori.
 

 

16 ore fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Una ciabatta da 3, 5kW?

Cosa c'è di così sconvolgente? 

[Maurizio Colombi]

5 ore fa, Michele V ha scritto:

Cosa c'è di così sconvolgente? 

Nulla!

Se ne trovi a buon prezzo fammi sapere dove sono.

[Dumah Brazorf]

Ecco l'unico vantaggio delle voluminose prese elettriche inglese. Il fusibile integrato. Hai l'abat-jour? Fusibile da 0,1, hai la ciabatta del menga, sostituisci il fusibile con uno adeguato alla sezione dei cavi.

Ci sarà stato qualche tentativo di prese italiane o shuko con il fusibile in passato?

[Michele V]

12 ore fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Se ne trovi a buon prezzo fammi sapere dove sono.

Di ciabatte da 3500W nominali se ne trovano in tutti i negozi.
Se poi siano 3500W reali non lo so, non ho mai fatto test in merito.

[Maurizio Colombi]

20 minuti fa, Michele V ha scritto:

Di ciabatte da 3500W nominali se ne trovano in tutti i negozi.

Bene.

[Darlington]

12 ore fa, Dumah Brazorf ha scritto:

Ci sarà stato qualche tentativo di prese italiane o shuko con il fusibile in passato?

 

Ero piccolo ma ricordo distintamente di aver visto qualche impianto Magic con il frutto "portafusibile" , accanto alla presa.

 

Il problema nel sistema inglese è che se venisse adottato in Italia, tutti sostituirebbero i fusibili con tondini di ferro o ponticelli arrangiati, "poi domani vado a comprare quello giusto" ed il domani non arriva mai.

 

Infatti molti anni fa gli impianti italiani erano protetti dai fusibili a tabacchiera... se da noi sono stati rimpiazzati coi magnetotermici mentre in altri paesi sono ancora in uso, sebbene in chiave più "moderna" un motivo ci sarà, un magnetotermico quantomeno è più difficile da ponticellare per l'utonto medio

[Darlington]

2 ore fa, Michele V ha scritto:

Se poi siano 3500W reali non lo so

 

...bisogna fidarsi del produttore... come detto, dei 3500W dichiarati per una vimar 01290 mi fido abbastanza... se li dichiarano su una extrastar da 3€ beh

 

tra l'altro uno di quegli aborti l'ho sostituito qualche giorno fa, interveniva il differenziale e la cliente non si spiegava il perché, alla fine dopo aver staccato tutto era la ciabatta (sebbene vuota) che faceva dispersione

 

sono tornato con una 01296, si è quasi stupita che costasse addirittura 30€, no io invece mi stupisco che comprate aborti da 3€ e poi ce attaccate la lavatrice invece

[Dumah Brazorf]

1 hour ago, Darlington said:

Ero piccolo ma ricordo distintamente di aver visto qualche impianto Magic

Ce l'aveva mia zia, una roba tragica, inutile, una complicazione. Te immagina ogni presa con un adattatore e magari ancora sopra una tripla. Nonsense.

Modificato: 7 novembre 2022 da Dumah Brazorf

[Michele V]

1 ora fa, Darlington ha scritto:

frutto "portafusibile" , accanto alla presa

Il frutto portafusibile è disponibile per quasi tutte le serie civili, e in alcuni casi può essere utile (es: prese da 10A su circuito da 16). Naturalmente il fusibile è tarato in base alla presa, non in base all'elettrodomestico che ci attacchi.

[Maurizio Colombi]

7 ore fa, Dumah Brazorf ha scritto:

Te immagina ogni presa con un adattatore e magari ancora sopra una tripla.

Beh, qui si parla della famosa presa irreversibile magic, definita "magica" per via della scritta sul frontale.

Una boiata immensa! Ho incontrato appartamenti dove tutte le prese erano così...

Per fortuna Magic era anche prese "normali"...

[Livio Orsini]

8 ore fa, Darlington ha scritto:

io invece mi stupisco che comprate aborti da 3€ e poi ce attaccate la lavatrice invece

 

Darlington la colpa non è di chi va al supermercato e compra la ciabatta da 3€ per attaccarci la lavatrice. Se che la compra non ha una cultura elettrotecnica, si fida di quello che legge sulla confezione. Non può immaginare che sta acquistando un'immonda ciofeca che potrebbe anche essere pericolosa.

Il colpevole è chi permette che simili ciofeche siano messe in vendita.

Ci sono leggi, regolamenti, ma poi si consente che si mettano sul mercato delle vere e proprie bombe a scoppio ritardato.

Purtroppo di naioni europee dove lo Stato, come contropartita delle tasse pagate dai cittadini, si preoccupa anche di prevenire certe pericolose truffe, ce nosono si e no 3, tutti molto a Nord del continente.

[Livio Orsini]

4 minuti fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Una boiata immensa! Ho incontrato appartamenti dove tutte le prese erano così...

 

Maurizio io dissento completamente dal tuo giudizio.

Le prese "magic" sono ottime dal punto di vista sicurezza. Non possono essere invertite, quindi si sa sempre dove è la fase e dove è il neutro, sempre che l'installatore le abbia istallate correttamente. Non accettano altro che la spina specifica, quindi sono molto sicure.

 

La vera porcata è nella mentalità della nostra amministrazione che non ha mai cercato di difendere il prodotto nazionale.

In Ingliterra se vuoi vendere un elettrodomestico deve avere la spina inglese, idem in Francia e Germania.

In Italia tu puoi importare qualsiasi elettrodomestico con qualsiasi spina. C'è stata una normalizzazione grazie solo ai venditori che, per loro comodità, mettono sul mercato solo elettrodomestici "bianchi" dotati di spine schuko (che trovo orribili). Mentre per i "bruni" si usa la spina italiana a 3 spinotti allineati.

Così sei costretto a montare le prese che accettano shuko e italiane.

[Microchip1967]

7 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Maurizio io dissento completamente dal tuo giudizio.

Le prese "magic" sono ottime dal punto di vista sicurezza. Non possono essere invertite, quindi si sa sempre dove è la fase e dove è il neutro, sempre che l'installatore le abbia istallate correttamente. Non accettano altro che la spina specifica, quindi sono molto sicure.

Concordo.

Inoltre le portate dichiarate erano reali.Mi ricordo come se fosse ieri i macchinari di collaudo che provavano fino allo sfnimento l'inserimento/sdisinserimento della spina nella presa a pieno carico. E guai se non arrivavano ai cicli previsti (se ricordo bene erano 10000...).

E c'era pure quella da 20A (era di colore arancione, montata orizzontalmente)

Ma erano altri tempi....

Modificato: 8 novembre 2022 da Microchip1967

[Michele V]

Il 8/11/2022 alle 14:42 , Microchip1967 ha scritto:

E c'era pure quella da 20A (era di colore arancione, montata orizzontalmente)

Piccola precisazione: la 20A era grigia.
L'arancione era 10A trifase (sempre con "modulo maggiorato", quindi montata orizzontalmente).

[Maurizio Colombi]

Il 8/11/2022 alle 07:14 , Livio Orsini ha scritto:

La vera porcata è nella mentalità della nostra amministrazione che non ha mai cercato di difendere il prodotto nazionale.

Vedi Livio, abbiamo uno standard in tutto, ed il nostro è chiamato appunto "standard italiano" (per i più pignoli "Tipo L" o "Tipo S" o ancora "Tipo P").

Quando Bassani, perchè ai tempi della commercializzazione delle "Magiche" si chiamava ancora così, decise di introdurre quello standard, si avvantaggiò dell'evoluzione della fine degli anni 60 dove tutto doveva essere cambiato e tutto doveva essere particolare. Ma dopo breve ci si accorse che nessun produttore di apparecchi a spina avrebbe dotato le sue produzioni della fantastica spina appena lanciata sul mercato. Nel frattempo si erano già prodotte e, soprattutto, vendute ed installate decine di migliaia di quelle prese e solo decine (o forse centinaia) di spine adatte ad esservi inserite.

Ne consegue il fatto che sono stati inventati, venduti, utilizzati e "bruciati" decine di migliaia di adattatori da "Magica" a tripolare in linea, appunto lo standard italiano.

Questo non è un difendere il prodotto nazionale, ma difendere una "bizzarra" idea del primo produttore di un sistema definito "modulare".

Produttore che ha voluto distinguersi in tutto, anche nelle prese da 20 ampere con cestello e placca appositi che dovevano essere montate obbligatoriamente in orizzontale e che gli installatori del tempo utilizzavano come cassetta di derivazione di stanza. Inutile dire che, come si dice dalle mie parti, ne hanno fatte 10 e vendute 9

Un'altra evoluzione che la serie Magic ha introdotto, è stata quella del "centrale" dei deviatori, fino ad allora il centrale era in mezzo... come da nome. In Magic era in alto a destra, contrassegnato da una vite di colore bronzo rispetto ai laterali di colore argento.

Una vera bomba per gli installatori, ci sono ancora in giro delle deviate che non funzionano... perchè collegate male.

Dopo qualche anno l''hanno capita e Magic ha buttato via gli stampi con il centrale non in mezzo. Ci sono ricascati con Living International a metà degli anni 90, anche se erano già una decina d'anni che BTicino parlava francese.

 

Nella mia prima casa (1986/87) volli a tutti i costi installare una presa telefonica Magic, ricordo che ci sono voluti alcuni mesi per riceverla perchè nessuno l'aveva a disposizione, ma si chiamava ancora Bassani Ticino (anche se commercialmente la "B" aveva preso il posto di Bassani) e dopo un paio di anni è entrata in Legrand...

[Carlo Albinoni]

Il 8/11/2022 alle 07:14 , Livio Orsini ha scritto:

In Ingliterra se vuoi vendere un elettrodomestico deve avere la spina inglese, idem in Francia e Germania

Non è proprio così, tranne che in UK ove usano la presa british.

 

Negli altri paesi europei, comprese Francia e Germania, ma anche diversi paesi dell'est, del MO, ecc le spine degli elettrodomestici o sono Europlug, o sono le classiche ibride francesi/tedesche che chiamiamo Schuko. I formati "puramente nazionali" sono scomparsi da decenni. Ciò non sulla base di una standardizzazione europea (che non è mai avvenuta) ma di una standardizzazione di fatto.

 

Un caso a sé è la Svizzera ove mantengono la loro spina nazionale ma al contempo accettano l'adattatore permanente che permette di vendere anche in Svizzera gli elettrodomestici con spina Schuko.