Impianto elettrico di una scuola - Interruttore Magnetotermico Differenziale Con Bobina Di Sgancio

[ALESSANDRO MORONI]

ho una supervisione che usa il protocollo rk512. caricando il progetto di esempio contenuto nello Step7 e facendogli trovare i DB che il mio driver cerca tutto va bene quando uso una Cpu di quelle vecchie (fino a 315-2dp) associata ad un cp341.

ora sto provando con una cpu313_2ptp e non c'è verso.

Qualcuno mi sa dire qualcosa???

[Gabriele Corrieri]

Ciao Alessandro,

non ho mai usato nè la CP341 nè le nuove 31x PTP ... che errori ti dà, che proviamo a debugarli?

Ciao

[SuperD]

Dovresti darci qualche informazione in più, io nello step 7 con il NetPro solitamento creo un collegamento punto - punto con il PC, e di solito va tutto bene.

[paulus]

Contrariamente alla CP 341 la porta PTP a bordo delle CPU 313C2PTP non supporta il protocollo RK512 (solo 3964® e ASCII). La CPU 314C2PTP supporta anche il protocollo RK512.

[Ing.Filippo]

Mi è capitato di dovere fare un progetto ad un impianto elettrico gia esistente che ha "subito" le verifiche dell'impianto da parte della ASL per molti anni ma che adesso necessità di progetto visto che la ditta che deve fare le verifiche lo vuole.

Io sto procedendo a mettere su carta l'impianto esistente e di apportare le eventuali modifiche necessarie anche se mi trovo in difficoltà visto che si tratta di una struttura adibita a scuola professionale.

Purtroppo mi trovo in questa situazione "brutta". Avevo impostato il lavoro come una verifica, quindi facendo il rilievo dell'impianto, verificandolo con il Tysistem e realizzando relazione, schemi, planimetrie dell'impianto elettrico e dell'impianto di terra. Adesso mi trovo un po in crisi non avendolo fatto mai.

Ho studiato le CEI, ma essendo al primo lavoro di questo tipo.

sto sistemando (facendo un progetto ad un impianto che gia esiste da anni) l'impianto elettrico di un'immobile adibito a scuola e devo inserire (mi hanno detto) un interruttore magnetotermico differenziale con bobina di sgancio all'inizio di una linea.

Mi chiedo e vi chiedo:

1. che cosa è sto interruttore?

2. dove posso trovare maggiori informazioni?

3. nel Tysistem sotto quale voce/simbolo è?

4. trattandosi di una scuola cosa devo garantire nel progetto dell'impianto elettrico? (fulmini: quali norma devo usare la 81-1 o la 81-4;....e altro)

[Benny Pascucci]

....sto facendo un progetto ad un impianto che gia esiste da anni

Non stai facendo un progetto......

Progetto=prima del getto...dal dizionario DE MAURO.....piano organico e dettagliato per l’esecuzione di un lavoro

Quello che vorresti fare si può descrivere con un neologismo: un postgetto......piano disorganico e dettagliato(?) per la descrizione di un lavoro già realizzato, al solo fine di mettere le carte a posto.

.......mi hanno detto

Ecco questo è per l'appunto il modo migliore per cacciarsi nei guai, agire per sentito dire, specie quando come tu stesso dichiari:

.... ma essendo al primo lavoro di questo tipo

Dopo le rampognate..... il mio consiglio........ prima di operare leggi la guida del CEI sulla realizzazione dell'impianto elettrico nelle scuole.

[Ing.Filippo]

Grazie per la risposta.

Capisco cosa volevi dirmi e accetto anche se non condivido (visto che il post l'ho scritto per chiedere aiuto e per sapere quello che devo studiare affinchè riesca a fare tutto senza cacciarmi nei guai).

Sto cercando di sitemare le carte (vero).

Spero tanto che qualcuno mi dia indicazioni su norme e risposte alle domande che ho fatto.

Grazie a tutti per il tempo che mi dedicherete e a chi me lo ha già dedicato.

[rsdv]

Ti dico subito che se per "sistemare le carte" intendi la redazione di un progetto con data antecedente all'installazione dell'impianto, come se lo avessi fatto tu come progettista a suo tempo, allora ti metti solo nei guai, in quanto ti autoconferisci il ruolo del capro espiatorio.

La cosa che puoi fare correttamente dal punto di vista professionale è, previa verifica, una "dichiarazione di rispondenza" o di "non rispondenza" (tra l'altro prevista dalla nuova 37/2008) in cui, riscontrate le non conformità, prescrivi gli interventi correttivi da effettuarsi.

[Ing.Filippo]

devo redigere questo "progetto" visto che l'impianto necessita di progetto per le verifiche che una ditta accreditata dallo Stato deve effettuare.

So che la cosa è strana ma si sa che le cose sono così e bisogna cercare di fare le cose sistemarle nel miglior modo possibile.

Io dico che il progetto deve essre fatto in una maniera. Non essendo io il direttore lavori non mi assumo la responsabiltà se le cose vengono fatte in maniera diversa da quella che ho detto io di fare nel progetto....mi sbaglio?

[rsdv]

Mi sembra che tu abbia le idee molto confuse, non solo sugli aspetti impiantistici, ma anche sul ruolo che professionalmente svolgi e sulle responsabilità che derivano dai tuoi atti. Se a suo tempo l'impianto è stato realizzato senza progetto è responsabilità di qualcun altro, non tua. Se tu accetti di assumerti la responsabilità delle omissioni di altri, sei libero di farlo. Vedi tu se vale la pena.

Ma qual'è l'oggetto del tuo incarico?

[Ing.Filippo]

realizzare un "progetto" di questo impianto.

ti spiego meglio.

questa è una scuola di formazione professionale che ha stipulato un contratto per la verifica dell'impianto elettrico con una ditta accreditata dallo Stato. Prima era l'ASL che faceva i controlli adesso non piu'. Questa ditta gli chiede il progetto che non hanno. Mi hanno detto di farlo. All'inizio avevo fatto una "verifica" nel senso di portare su carta quello che era istallato, verificarlo con Tsystem e chiamare il tutto verifica. La ditta mi chiama e mi dice che devo chiamarlo progetto. La ditta è cosciente che le cose stanno così. Sanno tutto perchè è 2 anni che chiedono il progetto alla scuola senza che questa glielo dia. Adesso stiamo "collaborando" con la ditta affichè si faccia tutto nel migliore dei modi per tutti. Realizzare un cartaceo e una sistemazione di impianto ottimale.

Io essendo poco pratico, i dubbi sono normali e allora mi metto a chiedere il tuo (Vostro) parere, consiglio, suggerimento.....questa è la situazione....

[Benny Pascucci]

Ma qual è l'oggetto del tuo incarico?

realizzare un "progetto" di questo impianto.

Messa in questa termini, non ci dovrebbero essere problemi......

Mi spiego meglio......ti dico come opererei io....

Supponiamo, per un istante, che sia io il professionista al quale sia stato affidato l'incarico.

Orbene, io non mi preoccuperei dell'impianto elettrico esistente e perchè dovrei?

Chiederei al committente le planimetrie della scuola, notizie sul tipo di fornitura elettrica (bassa tensione o cabina propria MT/BT), destinazione d'uso dei locali e previa consultazione di tutte le norme CEI applicabili redigerei il mio progetto in completa autonomia.

Al termine consegnerei copia del progetto, firmato, timbrato e datato aprile 2008 e a cui corrisponderebbe anche una parcella che, nella descrizione degli interventi effettuati, porterebbe la voce "progettazione degli impianti elettrici della scuola professionale XXXX".

La copia del mio progetto andrebbe poi in mano al responsabile tecnico dell'Organismo Notificato che ha ricevuto l'incarico per l'effettuazione delle verifiche il quale non ci capirebbe nulla riscontrando un impianto completamente diverso da quello realizzato. Ovviamente sarei chiamato dal preside della scuola per chiarire la mia posizione, io mostrerei la lettera di incarico, chiedendo di leggerne l'oggetto.

Questo è il modo corretto di operare......condiviso finora al 100% da tutti quelli che hanno partecipato alla discussione.

Vediamo invece tu cosa vuoi fare.....

Un rilievo dell'impianto elettrico, sposando le spese progettuali di un altro, impegnandoti a fare delle verifiche per far quadrare i conti e le carte, alla fine cosa produrresti?

Una serie di elaborati grafici timbrati e firmati.......con quale data...immagino molto precedente alla mia..... e a questa corrsisponde una parcella professionale con data attuale.......

Sapessi quante volte nella mia professione (ormai ventennale) mi sono capitate richieste del genere.....le ho sempre accettate e svolte così come ti ho spiegato sopra, nonostante le richieste del committente fossero state quelle che tu vuoi accogliere.

Quando me le hanno fatte non c'era neppure l'escamotage della dichiarazione di rispondenza.

Rinnovo il mio consiglio, dà un valore al titolo che hai messo davanti al tuo nome nel nick......

Non ridurre la tua opera a quella di "tipo che mette a posto le carte".......non è il tuo ruolo.

Auguri

[Ing.Filippo]

capisco quello che mi vuoi dire tu....ma è il primo lavoro di questo tipo che mi capita....e oramai ho detto di si....che posso farci?....solo farlo!

[Benny Pascucci]

....oramai ho detto di si....che posso farci?....solo farlo!

L'altra alternativa è non farlo.....credimi ne guadagni in professionalità. Un lavoro di questo tipo è meglio perderlo che trovarlo.

Comunque fa come vuoi....

Scusami, ma conoscendo i retroscena, non mi va di aiutarti.

Spero lo facciano gli altri.

Auguri.

[robgvp]

Buongiorno , se posso esprimere un mio parere , credo che il sistema esposto dal collega Benny non sia molto corretto , mi sembra un comportamento poco professionale .

Nessuno ha chiesto carte false , e a quanto pare tutti sono a conoscenza della situazione .

Io procederei in questo modo :

1 ) Verifica dell' esistente ( anche con misure e prove ) e relativa parcella .

2 ) Redazione di un progetto di " adeguamento " per tutte quelle parti d' impianto non conformi ,

con relativo inserimento delle parti in buono stato per dimostrare che le soluzioni adottate sono condivisibili ed idonee .

3 ) Parcella finale ... con relativa "soddisfazione" del cliente che anche in futuro saprà a chi rivolgersi !

Purtoppo di queste situazioni l' Italia è piena , ma penso che ragionando con calma le soluzioni si possano trovare sempre .

Non mi risulta che esista una legge che vieti di riprogettare un impianto .

Piuttosto , mi sembra che tu Filippo non abbia la preparazione necessaria ( tu stesso lo dici ) per portare a termine un incarico del genere , e in questo caso ti consiglio di trovarti un collega con cui fare il lavoro in collaborazione al 50% ... rinunciando ad un pò di soldini ma facendo una buona esperienza di lavoro .

Tramite il Forum potresti avere qualche buona risposta ...ma un collega della tua zona è senz' altro una soluzione da valutare .

[Ing.Filippo]

grazi robgvp!

concordo con te sul fatto di essere poco pratico (l'ho detto io).

Non è un problema di soldini....io prima di tutto penso a fare bene il mio lavoro (soprattutto quando non lo so fare o non sono tanto pratico).

Io ho proceduto in questa maniera:

1. rilievo dell'esistente

2. presentazione di questo alla ditta verificatrice

3. la ditta mi ha detto quello che non va e quello che va

4. sto apportando le modifiche

5. riconsegnero' progetto definitivo a ditta verificatrice e alla scuola così fanno lavori e penso di avere finito....

cosa pensi di questo?

[robgvp]

Risolvi un problema ... metti a Norma un edificio scolastico ... fai esperienza ... e incassi anche qualche soldino !

Direi che è tutto OK !

[Benny Pascucci]

Buongiorno, se posso esprimere un mio parere , credo che il sistema esposto dal collega Benny non sia molto corretto, mi sembra un comportamento poco professionale.

Sì, bravo! Ci mancava anche questa. Adesso sarei io quello poco corretto e dal comportamento poco professionale.....

Giustifico questo tuo approccio, a dir poco offensivo, solo in considerazione del fatto che forse non hai letto un 3D precedente dell'utente ing.Filippo, che per tua conoscenza ti linko clicca qui.

Se avessi avuto modo di leggere quel precedente 3D, ti saresti accorto che la richiesta che è stata fatta a Filippo viene fuori da un imbroglio o se vuoi da una serie di imbrogli.

In tale 3D Filippo stesso afferma che si tratta di un impianto del 1984, in possesso della dichiarazione di conformità..... . C'è qualcosa che non mi torna, a meno che il responsabile tecnico della ditta realizzatrice dell'impianto non avesse la sfera di cristallo e davanti al titolo P.I. o Ing. si fregiasse anche del titolo Mago.

Pertanto tale dichiarazione è smaccatamente falsa!

Ovviamente, se la dichiarazione di conformità ha data posteriore al 1990, risulta evidente che l'impianto è normativamente non a regola mancando il progetto dell'impianto elettrico.

Se non si fossero fatti degli imbrogli, come fatto giustamente osservare da Marco il progetto dell'impianto elettrico non era obbligatorio, essendo relativo a un impianto realizzato ante 1990.

Quindi la prossima volta prima di giudicare la professionalità e la correttezza di altre persone faresti bene almeno a documentarti preventivamente, eviteresti di fare delle figuracce.

Un'ultima cosa, tanto per rimarcare la correttezza della procedura seguita da Filippo:

Io ho proceduto in questa maniera:

1. rilievo dell'esistente

2. presentazione di questo alla ditta verificatrice

3. la ditta mi ha detto quello che non va e quello che va

4. sto apportando le modifiche

5. riconsegnero' progetto definitivo a ditta verificatrice e alla scuola così fanno lavori e penso di avere finito....

Che tu hai approvato con un laconico:

Direi che è tutto OK !

Dico la mia:

Ok per il punto 1.

Ok per il punto 2.

Da brivido il punto 3. , un organismo notificato mi dice quello che non va? ma stiamo scherzando? In mano all'organismo notificato deve arrivare un progetto "as built", che è la fotografia dell'impianto realizzato, e non mi pare che tra i compiti dell'organismo notificato rientri quello di esprimere un parere sulle procedure che dovrebbero essere aprioristicamente corrette. Compito primario della ditta verificatrice è quello di verificare che tutte le apparecchiature installate mantengano nel tempo le caratteristiche di sicurezza almeno equivalente a quelle dell'impianto appena realizzato.

4. ovvio che siano tante se hai ricopiato un impianto del 1984

5. si commenta da solo.

Cordialmente, ..... Benny

Modificato: 11 aprile 2008 da Benny Pascucci

[Livio Migliaresi]

Non mi permetto di entrare nel merito della discussione perché io non sono un tecnico, entro, però, nel merito della affermazione

"comportamento poco professionale", gratuita ed offensiva nei confronti di un utente, apprezzato e stimato da tutti per la sua grande

competenza.

Il forum è un luogo di incontro dove scambiarsi informazioni tecniche, dove si può essere d'accordo o meno, dove sicuramente c'è chi

esprime un parere forte non solo della propria esperienza, ma anche della titolarità per poterla esprimere: orbene, l'Ing. Pascucci

ha sicuramente non solo la titolarità ma anche le capacità e l'esperienza per le affermazioni di cui sopra.

La linea di condotta suggerita da Benny è quella 'eticamente' corretta; che ci si voglia attenere o meno è soggettivo, ma, chi ha un 'grado

di responsabilità' soggettiva ed oggettiva, non può suggerire soluzioni che vadano al di là dello spirito della 'norma'.

E' oltremodo scorretto, da un punto di vista etico, parlare di comportamento poco professionale e, di certe affermazioni ciascuno poi

'deve assumerne' le responsabilità.

[del_user_56966]

di certe affermazioni ciascuno poi 'deve assumerne' le responsabilità.

Confermo prima del 90 la 46/90 non esisteva, lo so perchè sono stato tra i primi a certificarmi lettera A e B....

come sono stato il primo ad targare i quadri secondo la 17/13...

e mi assumo "la responsabilità dell'affermazione", ciao Livio come va !?

Modificato: 11 aprile 2008 da alen

[robgvp]

Buonasera a tutti , mi dispiace che l' ing. Benny se la sia presa ma non mettetemi in bocca cose che non ho detto ( scritto ) !

Io non ritengo che Benny sia poco professionale ( infatti nemmeno ti conosco ) ma il sistema da lui proposto mi sembra poco professionale !

E non credo proprio di essere stato offensivo ... anzi sembra più offensiva la tua risposta , con quei toni di superiorità e mancanza di rispetto !

Comunque a parte questo ( son cose che succedono quando si scrive e non si parla a quattrocchi ) vediamo se riesco a spiegarmi meglio .

Supponiamo, per un istante, che sia io il professionista al quale sia stato affidato l'incarico.

Orbene, io non mi preoccuperei dell'impianto elettrico esistente e perchè dovrei?

Dovresti ... perchè se tu accetti un incarico dove esiste una situazione del genere NON puoi far finta di niente , ma bensì devi valutare e consigliare il Committente sul da farsi !

Poi se ritieni di essere in grado di risolvere la situazione ...fai il lavoro , altrimenti è giusto declinare l' invito.

Al termine consegnerei copia del progetto, firmato, timbrato e datato aprile 2008 e a cui corrisponderebbe anche una parcella che, nella descrizione degli interventi effettuati, porterebbe la voce "progettazione degli impianti elettrici della scuola professionale XXXX".

La copia del mio progetto andrebbe poi in mano al responsabile tecnico dell'Organismo Notificato che ha ricevuto l'incarico per l'effettuazione delle verifiche il quale non ci capirebbe nulla riscontrando un impianto completamente diverso da quello realizzato. Ovviamente sarei chiamato dal preside della scuola per chiarire la mia posizione, io mostrerei la lettera di incarico, chiedendo di leggerne l'oggetto.

Questa frase si commenta un pò da sola .... praticamente ti chiedono un kg di pere ... e fornisci un kg di mele .... il Cliente avrebbe ragione di lamentarsi .

Non offenderti ... sembrerebbe quasi che " siete stati cattivi ? e io vi punisco ! " e questo non è certo un buon consiglio ... specialmente per chi è all' inizio della carriera.

Giustifico questo tuo approccio, a dir poco offensivo, solo in considerazione del fatto che forse non hai letto un 3D precedente dell'utente ing.Filippo, che per tua conoscenza ti linko clicca qui.

Se avessi avuto modo di leggere quel precedente 3D, ti saresti accorto che la richiesta che è stata fatta a Filippo viene fuori da un imbroglio o se vuoi da una serie di imbrogli.

In tale 3D Filippo stesso afferma che si tratta di un impianto del 1984, in possesso della dichiarazione di conformità..... rolleyes.gif . C'è qualcosa che non mi torna, a meno che il responsabile tecnico della ditta realizzatrice dell'impianto non avesse la sfera di cristallo e davanti al titolo P.I. o Ing. si fregiasse anche del titolo Mago.

Pertanto tale dichiarazione è smaccatamente falsa!

Ovviamente, se la dichiarazione di conformità ha data posteriore al 1990, risulta evidente che l'impianto è normativamente non a regola mancando il progetto dell'impianto elettrico.

Se non si fossero fatti degli imbrogli, come fatto giustamente osservare da Marco il progetto dell'impianto elettrico non era obbligatorio, essendo relativo a un impianto realizzato ante 1990.

Questo invece ... son cose che non ti dovrebbero riguardare ... perchè per questo ci sono i magistrati e gli organi di controllo .

Se non esistono documenti antecedenti ... si procede alle verifiche e alla messa in sicurezza dell' esistente !

Ecco perchè sono convinto che il modo di operare di filippo non sia sbagliato , neanche se si fà aiutare dall' ente verificatore . L' importante è portare a termine il lavoro in base alle leggi e Normative Vigenti , e così da Domani avremo una scuola più sicura !

Per concludere ti chiedo scusa per la probabile "offesa" che ti avrei fatto , ma ci tengo a sottolineare che solitamente chi fa una scemenza non è per forza scemo e così anche chi propone una soluzione poco professionale ... non significa che non sia un VALIDO Professionista .

Senza rancore , Per. Ind. Roberto Pili

p.s. Signor Livio ... non servono gli avvocati , specialmente all' Ing. Benny !

[robgvp]

Sig. Livio ,

La linea di condotta suggerita da Benny è quella 'eticamente' corretta; che ci si voglia attenere o meno è soggettivo, ma, chi ha un 'grado

di responsabilità' soggettiva ed oggettiva, non può suggerire soluzioni che vadano al di là dello spirito della 'norma'.

rispetto la sua opinione .... ma mi dica dove ( Normativamente parlando ) è sbagliata la mia !

Grazie.

[Livio Migliaresi]

Mi permetto di replicare solo per chiarire il senso del mio precedente 'ingresso'.

1: spero non ironico il Sig: Livio: sai bene che nel forum è 'obbligatorio' il 'formalismo amichevole' che prevede il 'tu'!

2: non certamente da avvocato il mio commento, nè tanto meno per chi sicuramente non ne ha bisogno; è il " mi sembra un comportamento poco professionale" che ha suscitato il mio interesse. Nel contesto, purtroppo, il commento è riferito a Bennyp e, se mi consenti, da un punto di vista prettamente 'etico', non è molto corretta come espressione e, io giudico solo questo aspetto!

3: io non sono un tecnico, e, credo che questo lo si legga nei miei interventi; io mi permetto di entrare solo nel merito dialettico o etico dell'intervento.

E, come è lo spirito del forum, con amicizia ti saluto.

[Nevada2]

Bah!!!

Modificato: 11 aprile 2008 da Nevada2

[robgvp]

Mi sembra di aver spiegato che io non intendevo offendere nessuno ... e quando parlo per la prima volta con qualcuno mi viene spontaneo dare del lei , ma come dici tu giustamente nel forum vige il formalismo amichevole .

Per il resto se dai un' occhiata al mio numero di matricola potrai capire che su questo forum ci bazzico da parecchio tempo ... e conosco bene tutte le regole .

Ciao