Aiuto per ottimizzazione e problemi impianto

[Albe85]

Buonasera a tutti, chiedo consigli per ottimizzare l'impianto radiante a pavimento.

Impianto :180mq superficie, caldaia de Dietrich mcr 30/35 mi con sonda esterna, valvola tre vie modvlvs con bypass, circolatore yonos para ra25/6 rka. 

Problema 1: flussimetri segnano sempre 0 (collettore icma) ma il liquido sembra circolare. Portata scarsa?

Problema 2 : caldaia con pendolazioni frequenti (prove con regolazione curva max a 35 gradi) ma la mandata va oltre fino a 41/42 gradi: sembra non rispettare i parametri impostati...o sbaglio io.

La caldaia arresta il bruciatore con la seguente attività: 5 ritardo di bloccaggio (Da 3 a 
10 minuti)
La temperatura di mandata preimpostata è stata raggiunta ma la richiesta di calore è ancora 
presente.

Velocità circolare costante a 3. 

Temperatura 20.5/21 gradi no zone più fredde ci termostati on off.

Valvola miscelatrice modvlvs manuale settata al max con bypass leggermente aperto.

Chiedo come ottimizzare il sistema.

Grazie a chi mi vorrà aiutare.

 

 

 

 

[Alessio Menditto]

Innanzitutto la casa va costruita su fondamenta livellate, altrimenti viene tutta storta, qui: il sistema è bilanciato?

Ossia i tubi di ogni camera, ricevono IN PROPORZIONE la stessa acqua e quindi lo stesso calore?

 

Essendo il bilanciamento più preciso, ossia quello “in temperatura”,  fatto a regola d’arte una operazione che richiede giorni e giorni di prove e tarature (una cosa praticamente impossibile da fare per una ditta o per un idraulico a meno che di dargli la residenza, letto vitto e alloggio) si fa il compromesso (al ribasso ovviamente) di tarare “a flusso” (infatti hai i flussimetri), ma non sempre funziona.

 

Quindi se il sistema non è bilanciato si parte male, e se la caldaia pendola troppo questo si ripercuote sull impianto perché 

 

1) o i circuiti sono troppo chiusi

 

2) o la portata è troppo bassa

 

3) o questa curiosa 

1 ora fa, Albe85 ha scritto:

valvola tre vie modvlvs con bypass,

che non si capisce cosa ci stia a fare (a meno che non hai termoarredi) a parte far lievitare mostruosamente il costo dell’impianto, crea strani cortocircuiti di liquidi che la fanno tornare indietro senza aver ceduto calore

 

1 ora fa, Albe85 ha scritto:

La temperatura di mandata preimpostata è stata raggiunta ma la richiesta di calore è ancora 
presente

4) la mazzata finale per distruggere definitivamente questo ingegnoso sistema di riscaldamento, probabilmente di origine etrusca (e gli etruschi si sa che erano più avanti di tanti idraulici del giorno d’oggi) è quello del solito conflitto di gestire il pavimento (che lavora in cessione di calore) con i termostati (che invece misurano una temperatura, ma la temperatura NON È calore), per cui c’è un abisso tra temperatura percepita e temperatura ambiente, che spesse volte non coincidono.

 

Fatto questo tragico elenco di disgrazie, che al confronto il libro dei morti tibetano fa ridere, mi sembra di capire che l’idraulico o il progettista ovviamente non ci saltano fuori, se l’impianto è nuovo e si sono presi i soldi, o sono scappati all estero o piuttosto che farlo funzionare in queste condizioni hanno chiuso l’attività e adesso hanno una friggitoria in riviera, in entrambi i casi come al 99% dei casi hanno semplicemente passato la palla al povero utente, tu in questo caso, che deve pilotare l’astronave di Star Trek senza nemmeno avere il libretto d’istruzioni. 

[Albe85]

Ed esattamente la situazione che mi ritrovo cioè regolazione praticamente impossibile. Detto ciò, chiedo aiuto a voi.

Flussimetri tutti aperti,(non bilanciati) e segnano sempre 0.

Si, ho due arredo bagno che non voglio utilizzare poiché desidero ottimizzare l'impianto a pavimento. 

Come regolo la valvola tre vie e velocità circolatore?  

Cerco di bilanciare l'impianto con la temperatura dei ritorni?

 

[Alessio Menditto]

Ma a cosa serve questa valvola a 3 vie??

Per i termoarredi quindi?

 

[Albe85]

Si, per i termo arredo in bagno.  Mi avevano spiegato che era per una regolazione a punto fisso. L'impianto radiante a pavimento riceveva una miscelazione con quindi spreco di energia.

Da quanto ho letto è un sistema inefficiente.

Poi è stata implementata una sonda climatica esterna sulla caldaia.

 

 

 

[Alessio Menditto]

Questa valvola quindi adesso che fa?

[Albe85]

A questo punto ho pensato di farle chiudere il by pass.

Attualmente nulla, quindi.

[Alessio Menditto]

Verifica che tutti i ritorni abbiano la stessa temperatura.

[Albe85]

Lascio settato al massimo la velocità del circolatore? 

[Alessio Menditto]

Sempre al massimo, l’acqua deve girare velocemente per scambiare più calore possibile e mescolarsi il più possibile per avere una media costante per tutta l’acqua.

[Albe85]

Ok, nel circolatore ho alzato al massimo la velocità. Le temperature dei ritorni le verifico non appena avrò la pistola ad infrarossi. Eventualmente ruoto le testine dei flussimetri per portarle tutte uguali. Giusto? 

Solo che la caldaia ha frequenti pendolazioni con arresto 5 (vedi post precedenti) 

Per cui verifico come posso.

[Alessio Menditto]

Apri tutto, metti tutto aperto al massimo, l’impianto deve lavorare non in strozzatura, se apri tutti i circuiti, pompa velocità al massimo la caldaia non si può spegnere, se si spegne c’è ancora qualcosa che chiude, ovviamente i termostati ambiente devono essere tutti “in chiamata”, e nessuna centralina deve interferire con la caldaia, altrimenti non puoi bilanciare se la caldaia si ferma.

[Albe85]

Ok, proverò nei prossimi giorni e riferirò il risultato. 

Grazie mille per le dritte. 

Ma ci risentiamo a breve, grazie ancora. 

[Albe85]

Sono ancora in attesa di provare a bilanciare l'impianto. 

Ho notato che ,regolando il circolatore in modalità di pressione variabile, la caldaia riesce a modulare meglio la temperatura di mandata. Ovviamente con deviatore chiuso al ricircolo.

Il fatto che vada in ritardo di bloccaggio:

-può dipendere dall'incapacità di modulare a basse temperature ( ho provato ad appiattire la curva a max 38 gradi a -20 e 20 a +20 mandata caldaia)? 

-Oppure ad un circuito ridotto e quindi raggiunge subito la temperatura e va in attività di ritardo di bloccaggio? 

Grazie.

 

[Albe85]

 Ho notato, inoltre,che il parametro: "Regolazione del regime della pompa " (che di default è bassa velocità) è impostato su alta velocità. È corretto?

[Alessio Menditto]

Quando si bilancia, lascia perdere le sonde…deve essere SEMPLICE!

Caldaia che manda a collettori tutti aperti senza nessun termostato e partendo da una temperatura di mandata X, X perché NON È DETERMINABILE A PRIORI!!

Devi andare a tentativi e dare minimo 24 ore per stabilizzarsi, come dicevo subito questo lavoro NON SI FA IN UN GIORNO, o procedi per tentativi e con molta pazienza o non lo fai.

Ma che vuol dire

8 minuti fa, Albe85 ha scritto:

(ho provato ad appiattire la curva a max 38 gradi a -20 e 20 a +20 mandata caldaia)? 

 
Tu devi impostare una T di partenza, esempio 35 gradi, e aspettare un giorno, ma che curve d’Egitto??

[Albe85]

Si hai ragione, la voglia di sistemare sto casino è molta.  Seguo le tue istruzioni.

 

Per quanto riguarda il parametro "regime della pompa" presente all'interno della caldaia è corretto sia in alta velocità?

[Alessio Menditto]

Si, alta velocità, ma devi capire l’essenza del funzionamento di questo impianto, tu stai facendo quello che ti dico ma devi capire bene tu come funziona, finché non capisci in realtà come funziona non lo userai mai bene, io ci ho messo più di 10 anni per capire come funzionava (male) il mio, perché come tanti sono fatti da chi non ha la minima idea del loro funzionamento.

Io ci ho messo tanti anni, spero tu faccia prima.

La voglia di sistemare lo so che è tanta ma purtroppo NON CI SONO SCORCIATOIE!, l’unica è i flussometri che però a volte danno problemi, la regolazione più precisa necessita di giorni e giorni, non si può fare prima bisogna che ti rassegni.

[Albe85]

Problema: i termostati confluiscono in un relè che dà l'avvio al circolatore e che lo interrompe.

Una volta raggiunta la temperatura nella stanza e comandati gli attuatori che chiudono l'anello radiante ma il circolatore del radiante continua a funzionare anche dopo molti minuti.

Cosa che invece prima accadeva. 

Può essere un attuatore che non chiude completate (uno rimane leggermente sollevato) ? 

Oppure il problema sussiste in uno dei termostati che non invia l'impulso al relè?

Ho provato a togliere manualmente l'alimentazione al circolatore e la caldaia si porta in posizione corretta di stand by.

Cosa può essere successo?

 

[Alessio Menditto]

Se non erro, avevo detto che devi togliere tutti i controlli che impediscono alla caldaia di stare accesa…non è che te l’ho detto perché non mi piacciono (in realtà non mi piacciono ma stavolta non importa) ma perché se la caldaia si ferma non puoi bilanciare.

3 ore fa, Albe85 ha scritto:

termostati confluiscono in un relè che dà l'avvio al circolatore e che lo interrompe.

Una volta raggiunta la temperatura nella stanza e comandati gli attuatori che chiudono l'anello radiante ma il circolatore del radiante continua a funzionare anche dopo molti minuti.

Io non so che cosa si sono escogitati per complicare una cosa che deve essere semplice, e non so nemmeno come fare a spiegare che questi controlli NON CI DEVONO ESSERE, i termostati ad esempio devono essere “sempre in chiamata”, e la pompa deve girare finché il bruciatore è acceso.

Io penso che se la tua caldaia è come le altre, può funzionare in due modi: o senza controllo esterno, o con controllo esterno, se tu hai il controllo esterno bisogna che trovi i fili che entrano nella caldaia e che le impediscono di fare quello che ti sto dicendo di fare, ho intuito come dissi nella prima risposta che ti hanno fatto un impianto complicato (ed è il motivo per cui sei qui, perché chi l’ha fatto è il primo a non saperlo fare andare) e durante il bilanciamento LO DEVI ELIMINARE.

Poi come prevedo, ti piacerà talmente tanto come funzionerà che lo prenderai e lo butterei nel cassonetto della differenziata, ma questo è un mio pensiero, ma capisci che non si può bilanciare se viene continuamente bloccato da termostati di zona, da circolatori che si bloccano ecc.

[Alessio Menditto]

In altre parole, non riesci ad avere l’uscita dell’acqua che arriva ai collettori, senza che termostati di stanza, ambiente, cronotermostati, sonde esterne ecc intervengano bloccando sia le testine dei collettori e sia il circolatore (o circolatori?).

E fatto questo, che l’unico controllo che può avere la caldaia sia SOLO sulla temperatura di mandata?

[Albe85]

Buonasera a tutti, sto verificando le temperature dei ritorni con rilevatore ad infrarossi. Per il momento a 35 gradi di mandata caldaia noto differenze di circa 1 grado fra anelli di metratura più lunga e più corta. Sto comunque cercando di bilanciare ma ci vuole tempo...come leggevo in altri post.

 

Una considerazione:

Difficilmente riuscivo a mantenere la temperatura di mandata a 35 gradi in modalità manuale . La caldaia arriva in temperatura e va in arresto "ritardo di bloccaggio 5". Quando la temperatura di mandata si abbassa e comunque dopo 3 minuti allora riparte, ma per poco poiché raggiunge il set point molto brevemente. Poi di nuovo ritardo di bloccaggio.

Ma non dovrebbe semplicemente, arrivato al set point andare in ricircolo? Che in manuale è indicato con un altro numero cioè 8 Attesa.

Può dipendere dal fatto che la valvola miscelatrice sia completamente chiusa al ricircolo?circolatori in serie che si danno fastidio (circolatore radiante a pavimento ter vie e circolatore caldaia che viaggia al minimo)? Ho come l'impressione che il fatto che i flussometri siano a 0 dipenda anche da questo. Circolatore caldaia al minimo, circolatore caldaia a velocità variabile, tre vie... necessito di un separatore idraulico oppure è la stessa cosa con la valvola miscelatrice? 

Ho sto dilemma che mi affligge.... grazie a chi vorrà spiegarmi.

 

[Alessio Menditto]

Tu stai facendo i conti senza l’oste, a parte che non ho capito se hai eliminato TUTTI gli ostacoli alla configurazione più semplice, ossia 

1) acqua che si scalda

2) acqua spinta dal circolatore alla velocità massima a 

3) collettore di mandata, il quale in fase di bilanciamento deve avere 

4) TESTINE o FLUSSOMETRI spalancati, i quali a loro volta 

5) NON devono essere interrotti da termostati ambiente di ogni stanza, e la caldaia 

6) NON DEVE ESSERE COMANDATA DA NIENTE eccetto che il suo termostato interno della temperatura di mandata, nel tuo caso 35 gradi.

 

Ora, se tutti questi 6 punti sono soddisfatti, e non lo so perché leggo che tra le palle ci sono 

2 ore fa, Albe85 ha scritto:

che la valvola miscelatrice sia completamente chiusa al ricircolo?circolatori in serie che si danno fastidio (circolatore radiante a pavimento ter vie e circolatore caldaia che viaggia al minimo)

che non capisco perché li nomini ancora, evidentemente non riesci a capire il circolo dell’acqua, dicevo fai i conti senza l’oste perché non ho capito se a 35 gradi di mandata tu “senti caldo”, “senti tiepido”, “senti freddo”, perché con queste temperature non è possibile che la caldaia 

 

2 ore fa, Albe85 ha scritto:

arriva in temperatura e va in arresto "ritardo di bloccaggio 5"

perché va contro il sistema di funzionamento, quello che descrivi è il funzionamento in mezza stagione, quando il calore ambiente è più alto e la caldaia fatica a modulare e allora fa attacca e stacca, ma adesso col freddo che c’è non può comportarsi così, i punti elencati sopra NON sono soddisfatti, li devi verificare meglio, perché forse 35 gradi se in casa “state bene” e non avete freddo forse sono tanti, e devi abbassare di un grado, e così via, fino al punto di equilibrio che un grado in meno “sentite freddo” e la caldaia NON PUÒ SPEGNERSI.

 

[Albe85]

La sensazione che ho è buona, non ho caldo, non ho freddo. Accettabile direi.

 

Dunque:

Flussometri aperti tutti, circolatore radiante gira al massimo 24 h, termostati tutti in chiamata. Confermo la modalità manuale a 35 gradi. La caldaia ha anche il collegamento con gli attuatori nei collettori che comandano circolatore radiante e contatto on-off in caldaia. 

La caldaia non modula così in basso,è al minimo,ho verificato nel libretto ed il valore del ventilatore caldaia è al suo minimo. E va in arresto.

Se può essere utile, aggiungo: l'impianto prevede la possibilità di selezionare (valvole a farfalla)  l'origine della fonte di calore. Ovvero posso scegliere (manualmente) se mandata e ritorno farla gestire dalla caldaia o da una pompa di calore aria acqua da circa 300 litri. Hanno collegato mandata e ritorno alla serpentina per integrazione solare termico che avvolge l'accumulo (così mi è stato detto).

Ho notato che quando cambio l'approvvigionamento, ( quel circuito esclude la caldaia e l'unico circolatore diventa quello del radiante, cambia totalmente il rumore e velocità. Sembra funzionare molto meglio ed afferrando i tubi sento il movimento del fluido nel tubo. 

Mi sta sfuggendo qualcosa sul circuito, secondo te? Ma allora non capisco cosa.

 

 

[Alessio Menditto]

Albe io di più non riesco ad aiutarti, se l’acqua fa altri giri che è inutile faccia non so se questo può influire, prova a impostare a 34 e aspetta un giorno a vedere cosa succede, se dopo un giorno state ancora bene, abbassa a 33 e via così, ci sarà un giorno che alla temperatura X voi “sentirete freddo” e allora X+1 grado sarà la temperatura di equilibrio, oltre quella che vi farà risparmiare il più possibile.

Poi deciderete voi dopo il bilanciamento cosa fare, però ad esempio il giro dell’acqua nel solare termico non so se possa essere la causa dello spegnimento, oppure si spegne perché si deve spegnere…d’altronde sicuramente hai un impianto complesso che renderlo semplice non è facile, alcuni ricordo hanno dovuto chiamare l’idraulico per togliere dei pezzi, ma ripeto quello che adesso stai facendo è solo per bilanciare i circuiti, fatto questo poi devi decidere tu cosa fare.