Strano cortocircuito con carico staccato

[Filippocatelli]

Buongiorno a tutti, rientro sul foum dopo un po' di tempo per chiedere a chi ne sa sicuramente più di me un parere in merito a uno strano cortocircuito originatosi a casa mia la scorsa notte da un termoventilatore da bagno, il quale, stranamente, era però spento.

 

Partiamo col dire che l'impianto elettrico è un vecchio impianto degli anni 60 con cavi in rame pieno murati e scatole tonde (senza terra) in parte ristrutturato (bagno e cucina) nel 1997 (con messa a terra per questa seconda zona) - il tutto è comunque protetto da un quadro con un interruttore magnetotermico per ogni linea, uno "generale" per ogni sezione dell'impianto (Luci e Forza Motrice, le prese insomma) e a monte un differenziale (cd. salvavita). Ora, per praticità molte delle prese da 10A sono state sostituite con prese "Bipasso" tanto che sinceramente non ho idea di quali prese siano effettivamente agganciate al circuito Luci e quali a quello FM.

 

Ciò che è successo ieri notte però mi lascia un po' perplesso perché si è verificato un cortocircuito che ha fatto saltare sia il magnetotermico "Generale luce" che quello più piccolo (Disimpegno/Tinello/Ingresso/Luce scale - i nomi li ho dati io nel tempo facendo delle prove, perché le linee sono distribuite un po' alla ca**o di cane in base alla vicinanza fra le stanze). Fatte le prove del caso, si è capito che il colpevole era appunto questo termoventilatore da 2000W, che era sì collegato alla presa, stato acceso tre o quattro ore prima, ma ormai spento e completamente freddo. La seconda volta fra l'altro è saltato anche il salvavita, tale è stata la botta 😅 Vedendo intatte spina e presa, ho aperto il termoventilatore e, tolta la parte carbonizzata, ho notato che i conduttori del cordone di alimentazione erano molto vicini tra loro, quasi fusi, probabilmente per effetto del corto(?). L'unica altra cosa che ho notato, è che i cavi erano fissati sotto i morsetti a crimpare con una fascetta, a sua volta mezza fusa con i conduttori.

Ora, mi ritrovo con un termoventilatore a cui non so se rifare i collegamenti dopo aver tolto i morsetti carbonizzati, una presa che non so se posso ancora usare per carichi di un certo tipo... Insomma, chiedo umilmente il vostro parere per capirci qualcosa in più

Un saluto!
Filippo

Modificato: 29 novembre 2022 da Filippocatelli

[xblitz]

Da come lo descrivi i cavi sono entrati in corto a monte dell'interruttore della stufetta quindi è normale che il corto ci sia stato anche a ventilatore spento. Quello che non è normale è che si sia sciolto tutto l'ambaradam quindi la stufetta ti consiglio di buttarla perché è evidente che è fatta con materiali scadenti. Per quanto riguarda il discorso prese e impianto... il magentotermico è staccato e ha fatto il suo sporco lavoro, rimane da capire se la protezione era commisurata ai fili. Senza aprire la presa e controllare i conduttori è impossibile formulare un giudizio sensato, la soluzione sarebbe quella di cominciare un piano (partendo proprio da quella linea magari) per riammodernare l'intero impianto.

[Filippocatelli]

1 ora fa, xblitz ha scritto:

Da come lo descrivi i cavi sono entrati in corto a monte dell'interruttore della stufetta quindi è normale che il corto ci sia stato anche a ventilatore spento.

 

Esatto, logicamente essendo a monte dell'interruttore della stufetta il corto è avvenuto a stufa spenta. Quel che non capisco è come possa effettivamente essere avvenuto. per forza di cose i conduttori nel cavo devono essersi toccati, quindi forse non erano commisurati al carico? A occhio sono da 1mm, massimo 1.5mm. Mi viene da ipotizzare che il produttore l'abbia prevista per uso non prolungato, che tutto sommato ci sta.

 

1 ora fa, xblitz ha scritto:

Quello che non è normale è che si sia sciolto tutto l'ambaradam quindi la stufetta ti consiglio di buttarla

 

Più che essersi sciolto, ha fatto un bello schiocco (ho visto la scintilla attraverso la scocca ed era proprio nel punto in cui alloggiano i morsetti del cavo di alimentazione. Chiaramente quella parte di cavo e i morsetti erano tutti neri. I cavi che vanno all'interruttore invece erano integri, quelli del cordone erano chiaramente in corto in un punto e per un buon 4cm quasi fusi insieme, fin dentro la guaina. Quello che mi chiedo è: la stufa era fredda, usata l'ultima volta ore prima... Avrebbe avuto senso che il corto ci fosse stato a stufa accesa, per surriscaldamento dei fili. Ma dopo 3/4 ore?

 

[Filippocatelli]

1 ora fa, xblitz ha scritto:

rimane da capire se la protezione era commisurata ai fili. Senza aprire la presa e controllare i conduttori è impossibile formulare un giudizio sensato, la soluzione sarebbe quella di cominciare un piano (partendo proprio da quella linea magari) per riammodernare l'intero impianto.

 

Esatto, appena rientro a casa smonto la presa e la controllo, anche per vedere che non abbia avuto danni. Riammodernare l'impianto ahimé è impossibile perché tutta la zona notte e il salotto hanno i cavi in rame pieno non sfilabili e mia madre non ha mai voluto saperne di spaccare i muri per rifarlo, men che meno di mettere delle canaline. Quel che posso fare al limite è ristrutturare un po' il quadro e cercare di capire quali prese sono protette fino a 10A e quali fino a 16, per poi nel caso togliere le bipasso che sono state messe al posto delle 10A, ma sono abbastanza sicuro che il 99% delle prese siano a 10A, il che poi rende poco pratico collegare ad esempio una ciabatta (dato che quasi tutte hanno la spina da 16A), pur mantenendo il carico basso.

[Filippocatelli]

2 ore fa, xblitz ha scritto:

Da come lo descrivi i cavi sono entrati in corto a monte dell'interruttore della stufetta quindi è normale che il corto ci sia stato anche a ventilatore spento.

 

Esatto, logicamente essendo a monte dell'interruttore della stufetta il corto è avvenuto a stufa spenta. Quel che non capisco è come possa effettivamente essere avvenuto. per forza di cose i conduttori nel cavo devono essersi toccati, quindi forse non erano commisurati al carico? A occhio sono da 1mm, massimo 1.5mm. Mi viene da ipotizzare che il produttore l'abbia prevista per uso non prolungato, che tutto sommato ci sta.

 

2 ore fa, xblitz ha scritto:

Quello che non è normale è che si sia sciolto tutto l'ambaradam quindi la stufetta ti consiglio di buttarla

 

Più che essersi sciolto, ha fatto un bello schiocco (ho visto la scintilla attraverso la scocca ed era proprio nel punto in cui alloggiano i morsetti del cavo di alimentazione. Chiaramente quella parte di cavo e i morsetti erano tutti neri. I cavi che vanno all'interruttore invece erano integri, quelli del cordone erano chiaramente in corto in un punto e per un buon 4cm quasi fusi insieme, fin dentro la guaina. Quello che mi chiedo è: la stufa era fredda, usata l'ultima volta ore prima... Avrebbe avuto senso che il corto ci fosse stato a stufa accesa, per surriscaldamento dei fili. Ma dopo 3/4 ore?

Edit: diamine, mi sono accorto solo adesso che nella fretta di aprire il thread ho sbagliato sezione. Se qualche mod mi legge, sposti pure in Impianti elettrici civili! Scusate 

Modificato: 29 novembre 2022 da Filippocatelli

[xblitz]

Sono convinto che se ripristini il cordone di alimentazione la stufa ritorna a funzionare come prima. Ma ti fidi? io al tuo posto no, ecco perché non ci penserei 2 volte a cambiarlo (o meglio, non lo lascerei nelle mani della mamma, piuttosto lo terrei come soluzione di ripiego e ne comprerei un altro).

 

54 minuti fa, Filippocatelli ha scritto:

mia madre non ha mai voluto saperne di spaccare i muri per rifarlo

Eh! ce l'ho ben presente la situazione... però le alternative sono quelle che hai già elencato tu. C'è da dire che, stufetta a parte, i massimi carichi che (mi immagino) possa vedere quell'impianto sono il ferro da stiro e la TV. Quindi mettere tutto sotto i 10 A (o comunque sotto un MT compatibile con lo stato attuale dei cavi) anche se "ti castra" potrebbe essere del tutto indifferente all'utlizzatrice finale.

[mrgianfranco]

31 minuti fa, Filippocatelli ha scritto:

Avrebbe avuto senso che il corto ci fosse stato a stufa accesa, per surriscaldamento dei fili. Ma dopo 3/4 ore?

magari è stato proprio il raffreddarsi dell'apparecchio che ha provocato una contrazione delle plastichette e fatto toccare i fili (magari già vicinissimi) e innescare il corto..

[Filippocatelli]

9 ore fa, xblitz ha scritto:

C'è da dire che, stufetta a parte, i massimi carichi che (mi immagino) possa vedere quell'impianto sono il ferro da stiro e la TV. Quindi mettere tutto sotto i 10 A (o comunque sotto un MT compatibile con lo stato attuale dei cavi) anche se "ti castra" potrebbe essere del tutto indifferente all'utlizzatrice finale.

 

Allora, questa sera mi sono messo a rivedere un attimo tutto l'impianto e ne è emerso quanto segue. Chiedo a voi se sia necessario/consigliabile fare qualche modifica alle protezioni e/o alle prese per evitare rischi

Il quadro dell'appartamento evidenzia la presenza di due circuiti, a loro volta sotto un MT differenziale da 25A (il famoso salvavita, appunto)
10A - MT Gen. Luci

15A - MT Gen. Prese
15A - MT con etichetta "Esclude il salvavita"
 

Fin qui tutto bene, il vero problema sono le singole linee, che come ho spiegato, sono state "riprese" in più punti a seconda di come tornava comodo per vicinanza. In dettaglio:

 

MT 1 (16A)  alimenta:
Su impianto nuovo (1997)
- Quadro secondario cucina (sono 4 MT da 16A per Forno/P.cottura/Cappa, Lavastoviglie, Frigo, 2 Prese 10/16A)

- Luce balcone

- Caldaia

- Presa tinello lato Sud (10/16A - libera)
 

Su impianto vecchio (precedente al 1970)

- 2 Prese in camera mia (tutte da 10/16A - sono quelle del PC)

 

MT 2 (16A) sembra non in uso

MT 3 (16A) alimenta solo una presa da 10/16A in salotto (su impianto vecchio, c'è una lampada)

MT4 (16A) sembra non in uso

 

MT 5 (10A) alimenta:
Su impianto vecchio:

- Luce e Prese in camera di mia madre (2 da 10/16A libere + 2 da 10A a capo letto)

- Presa TV salotto (10/16A)

 

MT 6 (10A) alimenta:

 

Su impianto nuovo:

- Luce salotto

- 2 prese salotto 10/16A (una lampada e attualmente una stufa a petrolio che assorbe 660W ma solo all'accensione, da accesa 22W per la ventola)

 

MT 7 (10A) alimenta:

Su impianto nuovo:

- Luce tinello, cucina

 

Su impianto vecchio

- Luce ingresso, disimpegno
- Luce scale

 

Su impianto nuovo:

- Prese ingresso (1 da 10/16A e una da 10A, entrambe con carichi minori, repeater Wi-Fi e relè per termostato Netatmo)

- 2 prese tinello (una 10A per la TV e una 10/16A solitamente libera, che è quella famosa dove stava la stufetta)

 

MT 8 (10A) alimenta: 

 

Su impianto nuovo:

- Luci bagno

- Presa bagno (10/16A, usata per un phon da 2500W e a volte per un termoventilatore ceramico da 2000W)

 

Su impianto vecchio:

- 4 Prese in camera mia (tutte 10/16A, una è libera, una è per la luce del letto ma sulle altre 2 ci sono un climatizzatore inverter e una stampante laser)

 

MT 9 (6A) alimenta:

 

Su impianto vecchio:

- Luce ripostiglio, più una presa 10/16A installata di recente per tenere in carica la scopa elettrica)

 

Per quello che ho potuto vedere, tutto l'impianto nuovo è cablato con conduttori da 2.5mm, fatto salvo le prese di cucina che dovrebbero essere da 3mm

La parte vecchia dell'impianto è con conduttori rigidi in rame pieno, che non so che sezione abbiano, ma sono belli spessi

Allego la foto del quadro per maggiore chiarezza

 

 

Modificato: 30 novembre 2022 da Filippocatelli

[Maurizio Colombi]

Più che alle apparecchiature del quadro, darei una controllata alla stufetta, non si può vedere una foto?

 

P.S. ho spostato la discussione nella sezione giusta, non si tratta certamente di un impianto industriale...

 

 

 

 

Modificato: 30 novembre 2022 da Maurizio Colombi

[Filippocatelli]

14 ore fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Più che alle apparecchiature del quadro, darei una controllata alla stufetta, non si può vedere una foto?

 

Volendo sì, è che a questo punto prima mi premeva chiarire la situazione impianto per capire se andasse fatta qualche modifica, almeno per metterlo in sicurezza e avvicinarsi il più possibile alla norma 😅 La stufa male che vada posso ricomprarla, l'impianto non ho possibilità di rifarlo, almeno nel cablaggio 😔

 

14 ore fa, Maurizio Colombi ha scritto:

P.S. ho spostato la discussione nella sezione giusta, non si tratta certamente di un impianto industriale...

 

Grazie mille! Come ho detto sopra, mi ero reso conto troppo tardi di aver sbagliato sezione, ero convinto di essere in impianti civili quando ho scritto il post!

[DavideDaSerra]

A me l'interruttore che fa paura è "esclusione salvavita" (inserito).

Quello dovrebbe essere sempre abbassato (e non alzato come ora) ... specialmente visto l'impianto vetusto.

Ma sarebbe ancor meglio rimuoverlo completamente (lasciando i cavi che lo collegano scollegati e isolati.... assolutamente non vanno uniti).

Allo stato attuale, in caso di contatto indiretto, NON SEI protetto.

 

 

Modificato: 4 dicembre 2022 da DavideDaSerra

[Filippocatelli]

Il 4/12/2022 alle 16:33 , DavideDaSerra ha scritto:

A me l'interruttore che fa paura è "esclusione salvavita" (inserito).

In effetti non hai torto, è abbastanza inquietante, ma finora mi sono posto il problema relativamente perché il salvavita è sempre scattato. Dovrei aprire il quadro e investigare. Ho esperienza con gli impianti elettrici, ma raramente mi azzardo a mettere le mani su quadri così vecchi, non sapendo che potrei trovarci 😅

 

Il 4/12/2022 alle 16:33 , DavideDaSerra ha scritto:

Quello dovrebbe essere sempre abbassato (e non alzato come ora) ... specialmente visto l'impianto vetusto.

[...]

Allo stato attuale, in caso di contatto indiretto, NON SEI protetto.

 Il dubbio che mi viene è che sia montato con una logica inversa, ovvero che il salvavita venga escluso in caso di contatto aperto, non chiuso. In quel caso avrebbe senso che sia sempre rimasto inserito. Ad ogni modo se riesco vedrò di toglierlo ed eliminare il problema alla radice. Che senso abbia avuto mettere un interruttore del genere non si sa 🤨

[piergius]

-Magari la Didascalia non è esaustiva; questo M. T.  potrebbe essere derivato

a monte del Differenziale per alimentare un Impianto di  Allarme

o un Quadro secondario dotato di un proprio Differenziale dedicato. 

>

Tipicamente   un  Cordone di Alimentazione ha 2  punti critici agli estremi : 

-Vicino alla Spina e vicino alla Morsettiera. 

Spesso ci si accorge che muovendo il cavo si ha un funzionamento incerto

poiché uno dei Conduttori Attivi si sta interrompendo. 

-Nel caso del Termoventilatore, la Corrente in  gioco è elevata ; prima che il Cavo si interrompa,

i pochi fili Elementari  rimasti si surriscaldano riuscendo a fondere o carbonizzare il loro Isolante. 

- Anche in casa nostra uno simile fece il botto. 

Dopo aver eliminato la parte  danneggiata, ho rinforzato l' ultimo tratto di cavo con 2 guaine

termorestringenti sovrapposte  di differente lunghezza che evitano piegature troppo brusche. 

- 

Buona serata ! 

[Filippocatelli]

2 ore fa, piergius ha scritto:

-Magari la Didascalia non è esaustiva; questo M. T.  potrebbe essere derivato

a monte del Differenziale per alimentare un Impianto di  Allarme

o un Quadro secondario dotato di un proprio Differenziale dedicato. 

Ciao Piergius, grazie della risposta. Per provare a risponderti, visto che per adesso mia madre è a casa in malattia e non ho "campo libero" per staccare la corrente e mettermi ad armeggiare sul quadro, posso dirti che a quanto ne so il quadro prende l'alimentazione direttamente dal contatore Enel che è posto nel sottoscala della palazzina. Tuttavia, all'epoca di costruzione dell'impianto (1971 se mia nonna ricorda giusto) al piano terra dove adesso ha l'appartamento lei c'era un fondo commerciale, perciò il sottoscala era popolato da altrettanti quadri e derivazioni. Per fartela breve, ci siamo trovati per anni con un vecchio quadro "morto" e un sacco di fili scoperti nel sottoscala, dove tutt'ora esiste un grosso pannello in faesite pieno di fori e fili tranciati, con diciture sbiadite ma ancora leggibili "Luce, FM Bifase, Linea" che fino a pochi anni fa ospitava i contatori Enel.

Un bel giorno del 2018 convinsi mia nonna almeno a far "potare" tutti i monconi di cavo su quel pannello. Nel farlo, il nostro elettricista finì per tranciare due cavi scoperti, arricciati alla meglio con le pinze, che scoprimmo poco dopo provenire direttamente dall'armadio Enel. In pratica non volendo aveva ammazzato uno dei contatori.

Intervenuti i tecnici di e-distribuzione, hanno provato a staccare il pannello, ma era murato. Fortuna ha voluto che l'armadio Enel fosse incassato nella parete adiacente, perciò la decisione fu di togliere la corrente altrove e passare due cavi nuovi dalla morsettiera ai contatori, in modo da mettere tutto in sicurezza e finire così la potatura dei cavi nel vecchio pannello😅. A parte questo "mega-accrocchio" (di cui allego le foto prima e dopo) non ci sono altri quadri o impianti fuori da casa mia. L'unico altro quadro è quello della cucina, ma è dotato solo di 4 M.T., uno per ogni elettrodomestico + prese.

PS. Nelle foto si vede un quadro con un paio di MT e un alimentatore, è per i citofoni ed è stato installato nel 1997.

 

2 ore fa, piergius ha scritto:

Dopo aver eliminato la parte  danneggiata, ho rinforzato l' ultimo tratto di cavo con 2 guaine

termorestringenti sovrapposte  di differente lunghezza che evitano piegature troppo brusche. 

Stessa cosa ho fatto io, per il momento l'ho rimesso in funzione da un paio di settimane (cerco però di accenderlo solo sotto termostato, mi dà l'idea che parte del problema sia originata dall'averlo tenuto acceso per tempi lunghi escludendo il termostato (cosa che però l'interruttore permette) il che probabilmente ha portato al surriscaldamento dei conduttori).

 

Buona serata!

Modificato: 13 dicembre 2022 da Filippocatelli

[Darlington]

Il 29/11/2022 alle 14:24 , Filippocatelli ha scritto:

come possa effettivamente essere avvenuto

 

se l'interruttore ha una spia luminosa c'è un punto in cui si trovano fase e neutro molto vicini, se l'interruttore era di fattura scadente può essersi deformata la plastica interna col calore della stufetta e il resto vien da sé 

 

stesso discorso se si è trattato di un contatto involontario tra fase e carico, in seguito a deformazioni interne può essersi abbassata la lamella di contatto tanto da creare un arco voltaico, che non è un cortocircuito ma può essere anche più pericoloso perché genera calore e non viene "visto" dai magnetotermici

[Filippocatelli]

11 ore fa, Darlington ha scritto:

 

se l'interruttore ha una spia luminosa c'è un punto in cui si trovano fase e neutro molto vicini, se l'interruttore era di fattura scadente può essersi deformata la plastica interna col calore della stufetta e il resto vien da sé 

 

stesso discorso se si è trattato di un contatto involontario tra fase e carico, in seguito a deformazioni interne può essersi abbassata la lamella di contatto tanto da creare un arco voltaico, che non è un cortocircuito ma può essere anche più pericoloso perché genera calore e non viene "visto" dai magnetotermici

Ciao, grazie mille per la tua risposta. A dire il vero non è successo nulla di tutto ciò, apparentemente si è soltanto indebolito il punto di contatto con il cordone di alimentazione, fino al punto in cui i fili rimasti si sono surriscaldati riuscendo a fondere parte dell'isolante. Eliminata la parte danneggiata e rinforzato il cordone in quel punto il problema sembra essere risolto. Stavamo valutando poi con gli altri utenti se potessero esserci "stranezze" a livello di impianto" (ad esempio se leggi sopra discutevamo di uno strano inerruttore MT con didascalia "Esclude il salvavita" sul quadro dell'appartamento) - ho quindi postato un po' di foto del quadro e delle derivazioni a monte spiegando la situazione, in modo che il tutto possa essere più comprensibile.