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Trasformare lampadari in DALI


Giuseppe Tripiciano

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Giuseppe Tripiciano

Salve a tutti,

Scrivo qui perché nonostante mille ricerche su google non ho trovato una risposta certa al mio problema.

Ristrutturando casa ho messo tutto in domotica con KNX e quasi tutte le luci di casa sono su con bus DALI.

Purtroppo però trovo davvero pochissima offerta per lampadari a sospensione o plafoniere da arredo con DALI, non lampade tecniche insomma. E tra l'altro costano uno sproposito.

Per questo motivo l'idea era di prendere lampadari normali che ci piacciono e trasformarli successivamente in DALI.

Qua però sorge il problema, perché non sono riuscito assolutamente a capire cosa mi serve fisicamente per farlo. Per dirla in soldoni, cosa devo comprare per trasformare un lampadario normale in DALI?

Basta prendere un qualsiasi driver DALI e sostituirlo a quello LED presente? Fa differenza il tipo di lampadina montata o si può fare con tutte (dimmerazione a parte ovviamente)?

Mi potete dare qualche link di prodotti reali da acquistare giusto per togliermi ogni dubbio? So che và dimensionato in base all'assorbimento del lampadario, ma a parte questo non ho capito quale prodotto dovrei prendere.

Attualmente io nei punti luce ho i classici 5 fili (2 dali, 2 fase\neutro e terra) con attuatori DALI direttamente sul quadro per ogni punto luce.

Grazie a chi mi saprà aiutare.

Modificato: da Giuseppe Tripiciano
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10 ore fa, Giuseppe Tripiciano ha scritto:

per trasformare un lampadario normale in DALI?

Fa differenza il tipo di lampadina montata

 

Ti posso dare consigli e fare un minimo di consulenza, avendo affrontato diverse volte il problema.

Bisogna innanzitutto entrare nello specifico di ogni singolo corpo illuminante.

Per rendere Dali un On-Off o una lampadina Led qualsiasi ci vuole un relè Dali (Rm-1-Dali), che però si prende l'equivalente di 10 indirizzi, essendo alimentato dal Dali.

L'alternativa è usare un relè a 12 volt e un alimentatore Dali con uscita a 12 volt.

 

Per le lampade a LED si apre un mondo

Certe lampade di Design hanno corpi illuminanti standard, a 12 o 24 volt, e qui è abbastanza semplice

Analogo discorso per i faretti in corrente o in serie

Si prende un Driver Dali di potenza corrispondente, con uscita in tensione o in corrente, e ci si collegano i tre  (-Ingresso AC) (-Dali) (-Led)

Per quelle fatte su misura bisogna analizzare come è alimentato il corpo illuminante (Tensione di soglia e corrente di lavoro), ma in genere ci sono driver per tutte le esigenze.

 

 

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Giuseppe Tripiciano
3 ore fa, patatino59 ha scritto:

Per rendere Dali un On-Off o una lampadina Led qualsiasi ci vuole un relè Dali (Rm-1-Dali), che però si prende l'equivalente di 10 indirizzi, essendo alimentato dal Dali.

L'alternativa è usare un relè a 12 volt e un alimentatore Dali con uscita a 12 volt.

Grazie per la risposta.

Io vorrei rendere Dali un on\off e magari avere anche il dimmerabile poi tramite app. Non capisco però la questione degli indirizzi, perché 10? In ogni punto luce ne faccio arrivare uno.

Allego foto del quadro magari chi è esperto può trarre maggiori informazioni da esso. A destra è tutta la parte knx + dali (manca ancora il webserver che deve arrivare). Ogni punto luce ha il suo attuatore. Da qui i cavi partono in parallelo in tutto l'appartamento.

Io vorrei semplicemente trasformare ogni singolo lampadario on\off+dimmer (per i punti luce che lo supportano) in DALI.

Spero che si possa fare acquistando un singolo componente per ogni on\off, del wattaggio necessario... immagino sia un aggeggino rettangolare tipo i driver led da aggiungere e\o sostituire a quello presente nelle lampade.

Ma non ho ancora capito qual è il prodotto esatto che devo comprare.

Dalla tua risposta mi sembra di capire che sono 2 pezzi, relè + ali dali. Se è così mi puoi indicare due prodotti online giusto per capire di cosa parliamo esattamente? Non vorrei acquistare roba sbagliata.

Grazie 

IMG-20221127-WA0000.jpg

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Giuseppe Tripiciano

Giusto per capire, mi basterebbe acquistare roba tipo questa https://amzn.to/3VVJIJ3 per trasformare un on\off\dimmerable in dali?

 

O mi serve una cosa tipo questa https://www.osram.it/ecat/DALI PCU-PCU - MCU-Sistemi di gestione dell'illuminazione-Digital Systems/it/it/GPS01_1868677/#&gid=1&pid=1?

 

O questa https://www.barcelonaled.com/it/control-e-regolazione/interruttore-a-rele-dali.html? (mi sembra uguale a quello osram ma chiedo visto che hanno nomi diversi)

 

Tieni presente che come ho detto io ho gia i 5 cavi nei punti luci, tirati direttamente dal quadro negli attuatori DALI, che escono in parallelo. Non ho i ragnetti nelle singole placche.

Modificato: da Giuseppe Tripiciano
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Il primo gruppo di Drivers, da 20 a 50 Watt va benissimo per sostituire un Driver standard con uno Dali, se si conoscono le caratteristiche di tensione-corrente dei Led in corrente.

Per stripled in tensione, a 12 o 24 volt, puoi utilizzare un LEF LE-20 DP, LEF LE-42 DP o superiori (il numero indica i WATT)

Per potenze maggiori, un dimmer DALI PWM esterno, e un alimentatore fisso, oppure un alimentatore Mean Well della serie ELG - DA  (Esempio ELG 100-24 DA, o ELG 75-12 DA) che però dimmerano meglio solo se la potenza dei Led è vicina alla massima potenza del Driver.

 

Per quanto riguarda un relè DALI, quindi On-Off, va bene il terzo, mentre il secondo mi sembra un tasto che può comandare altri dispositivi.

Il problema è che un Driver Dali assorbe 2 mA sul Bus Dali, mentre un relè DALI ne assorbe almeno 20.

L'indirizzo è uno, ovviamente, ma poi non rimane abbastanza corrente per alimentare altri 63 dispositivi, ma al massimo altri 53.

 

Ogni relè Dali si "mangia" 20 mA dal Bus, come dieci dispositivi con alimentazione separata.

Se avessi tutti relè DALI, a parte il costo spropositato, potrei metterne solo 6 su una linea DALI.

Per questo preferisco usare un più economico Driver Dali in tensione (Per esempio un LEF LE-20 DP) e un relè, con bobina a 12 o 24 volt, in uscita.

 

Modificato: da patatino59
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Giuseppe Tripiciano
28 minuti fa, patatino59 ha scritto:

Il primo gruppo di Drivers, da 20 a 50 Watt va benissimo per sostituire un Driver standard con uno Dali, se si conoscono le caratteristiche di tensione-corrente dei Led in corrente.

Per stripled in tensione, a 12 o 24 volt, puoi utilizzare un LEF LE-20 DP, LEF LE-42 DP o superiori (il numero indica i WATT)

Per potenze maggiori, un dimmer DALI PWM esterno, e un alimentatore fisso, oppure un alimentatore Mean Well della serie ELG - DA  (Esempio ELG 100-24 DA, o ELG 75-12 DA) che però dimmerano meglio solo se la potenza dei Led è vicina alla massima potenza del Driver.

 

Per quanto riguarda un relè DALI, quindi On-Off, va bene il terzo, mentre il secondo mi sembra un tasto che può comandare altri dispositivi.

Il problema è che un Driver Dali assorbe 2 mA sul Bus Dali, mentre un relè DALI ne assorbe almeno 20.

L'indirizzo è uno, ovviamente, ma poi non rimane abbastanza corrente per alimentare altri 63 dispositivi, ma al massimo altri 53.

 

Ogni relè Dali si "mangia" 20 mA dal Bus, come dieci dispositivi con alimentazione separata.

Se avessi tutti relè DALI, a parte il costo spropositato, potrei metterne solo 6 su una linea DALI.

Per questo preferisco usare un più economico Driver Dali in tensione (Per esempio un LEF LE-20 DP) e un relè, con bobina a 12 o 24 volt, in uscita.

 

Ok grazie, penso di aver capito tutto.

Il relè lo avevo escluso pure io, saprò prima le caratteristiche dei lampadari che comprerò in relazione ai driver (o viceversa comunque).

Da quel che ho capito l'unica cosa a cui devo stare attento (tensione\potenza a parte) è che siano tutte lampadine led e che il driver entri come dimensioni nella plafoniera del lampadario per non avere inestetismi con driver appesi fuori.

Ultima cosa, ho visto che i driver possono essere a potenza costante, voltaggio costante o entrambi costanti. Da quel che ho capito una volta conosciuta la tensione del lampadario dovrei prendere quelli a tensione costante per dimmerare modificando il wattaggio oppure entrambi costanti per luci che voglio solo on\off. È corretto?

 

Quando dici dimmer pwm esterno + ali fisso quali prodotti intendi esattamente? intendi la rotellina sulle placche\pulsanti + -? Quelli non posso metterli ora, o meglio dovrei tirare altri cavi e volevo evitare.

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35 minuti fa, Giuseppe Tripiciano ha scritto:

Quando dici dimmer pwm esterno

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Alimentatore qualsiasi da 12 o 24 volt e un dimmer DALI da 1 canale che regge fino a 10 Ampere

Quello in foto ne è un esempio, ma ce ne sono di varie marche.

 

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Giuseppe Tripiciano
16 minuti fa, patatino59 ha scritto:

nl1012_--_000_4365_.jpg

Alimentatore qualsiasi da 12 o 24 volt e un dimmer DALI da 1 canale che regge fino a 10 Ampere

Quello in foto ne è un esempio, ma ce ne sono di varie marche.

 

Preferirei avere qualcosa tutto in uno, ali+dimmer, perché lo spazio nelle plafoniere è quello che è. Sopratutto quelle piccole di design.

Quindi se ho capito bene il dimmeraggio si fa variando i V, non i W. Allora dovrei prendere dei driver dali a wattaggio costante e voltaggio variabile per i dimmerabili mentre entrambi costanti per gli on\off semplici?

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6 ore fa, Giuseppe Tripiciano ha scritto:

voltaggio variabile per i dimmerabili mentre entrambi costanti per gli on\off semplici?

I LED sono sempre dimmerabili.

Alimentando i Led con un Driver Dali avrai un prodotto dimmerabile anche se prima, col suo alimentatore, non lo era.

Per spazi ristretti il LEF LE-20 DP è il più piccolo e lavora fino a 20 Watt, programmabile sia in tensione che in corrente

La soluzione Driver + relè la lascerei solo nel caso che non ci siano alternative (faretti a 220 volt con circuito incorporato, e simili)

 

Cosa intendi per potenza costante ?

La potenza indicata è quella massima, e l'assorbimento dipende dal carico.

La tensione costante riguarda i Led dotati di resistenze di limitazione (per esempio stripled)

La corrente costante riguarda i Led di potenza, che non hanno resistenze interne

La dimmerazione in tensione è abbastanza critica e poco efficace.

Una Stripled Led da 24 volt già a 17 volt è spenta.

In genere si usa la tecnica PWM, che invia impulsi di tensione massima per tempi variabili.

Impulsi stretti: poca luce

Impulsi larghi: tanta luce

 

Modificato: da patatino59
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Giuseppe Tripiciano
14 ore fa, patatino59 ha scritto:

I LED sono sempre dimmerabili.

Alimentando i Led con un Driver Dali avrai un prodotto dimmerabile anche se prima, col suo alimentatore, non lo era.

Per spazi ristretti il LEF LE-20 DP è il più piccolo e lavora fino a 20 Watt, programmabile sia in tensione che in corrente

La soluzione Driver + relè la lascerei solo nel caso che non ci siano alternative (faretti a 220 volt con circuito incorporato, e simili)

 

Cosa intendi per potenza costante ?

La potenza indicata è quella massima, e l'assorbimento dipende dal carico.

La tensione costante riguarda i Led dotati di resistenze di limitazione (per esempio stripled)

La corrente costante riguarda i Led di potenza, che non hanno resistenze interne

La dimmerazione in tensione è abbastanza critica e poco efficace.

Una Stripled Led da 24 volt già a 17 volt è spenta.

In genere si usa la tecnica PWM, che invia impulsi di tensione massima per tempi variabili.

Impulsi stretti: poca luce

Impulsi larghi: tanta luce

 

Grazie per le preziose delucidazioni.

Per potenza, voltaggio o entrambi costanti intendo dire che ho visto degli alimentatori/trasformatori che hanno proprio questa dicitura. Ad esempio:

1) Per questi prodotti parla di corrente costante https://amzn.to/3UDAIXE, immagino si riferisca al fatto che tramite jumper devo regolare dei mA fissi associati a dei V\W variabili. Immagino siano quelli che servono per i lampadari.

2) Questi invece https://amzn.to/3F5WkWX sono a voltaggio costante (12 o 24V), immagino siano solo per strisce e faretti spot.

3) Poi ci sono anche quelli con entrambi V\A bloccati (ignoro i casi d'uso).

Per essere sicuro quale tipo di "costante" ho bisogno di volta in volta cos devo guardare esattamente nei lampadari o fari che scelgo? Qualche dicitura particolare? Come faccio a sapere se hanno res interne o meno ad esempio.
Perchè ho sia punti luce dove andranno lampadari a sospensione con più led, sia punti luce dove andranno quelle classiche sospensioni a forma circolare con striscia led dentro, sia punti luce a faretti singoli (ad esempio sulla penisola avrò 3 faretti singoli con 3 punti luce separati che scendono a singola lampadina).

 

Per il resto consigli qualche marca in particolare con buon rapporto qualità prezzo? O posso fidarmi bene o male di qualsiasi cinesata su amazon anche a 20€ (vabbè che tanto è fatto tutto sempre la)?

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35 minuti fa, Giuseppe Tripiciano ha scritto:

quelli con entrambi V\A bloccati

La legge di Ohm NON lo consente. 😄

Se esce una corrente costante la tensione si abbassa aumentando il carico

Se esce una tensione costante (stabilizzata) la corrente si alza col carico

Modificato: da patatino59
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Giuseppe Tripiciano
16 ore fa, patatino59 ha scritto:

La legge di Ohm NON lo consente. 😄

Se esce una corrente costante la tensione si abbassa aumentando il carico

Se esce una tensione costante (stabilizzata) la corrente si alza col carico

Non so ho visto alcuni come ad esempio il ELG-75-24DA che vengono descritti come Constant Current+Constant Voltage. Probabilmente sono per applicazioni specifiche che utilizzano sempre un certo V\A. Per il resto spero di aver capito tutto. Proverò col primo lampadario tra una decina di giorni

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2 ore fa, Giuseppe Tripiciano ha scritto:

ELG-75-24DA

La serie ELG ha diversi modelli, tra cui il 24 - Dali, che è a tensione costante e dimmerabile solo in Dali

Altri modelli hanno regolazione a potenziometro o uscita in corrente

Non tutte le caratteristiche sono sullo stesso modello, attenzione a non sbagliare al momento dell'ordine.

 

- NON quotare ogni volta tutto il messaggio precedente ! -

Grazie.

 

 

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Giuseppe Tripiciano
8 minuti fa, patatino59 ha scritto:

La serie ELG ha diversi modelli, tra cui il 24 - Dali, che è a tensione costante e dimmerabile solo in Dali

 

Che in realtà mi andrebbe anche bene volendo, lasciando solo l'on\off sui pulsanti. Altrimenti dovrei programmare anche la pressione lunga sui pulsanti per passare alla dimmerazione eventualmente.

Da cosa capisco se è dimmerabile solo in DALI o meno? Intendi le versioni DALI+PUSH?

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Lef fa drivers programmabili per dimmerare in Dali o in Push semplicemente spostando i microswitch a bordo

Mean Well è o solo Dali o solo Push a seconda del modello

 

 

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Giuseppe Tripiciano
Il 7/12/2022 alle 17:37 , patatino59 ha scritto:

Lef fa drivers programmabili per dimmerare in Dali o in Push semplicemente spostando i microswitch a bordo

Mean Well è o solo Dali o solo Push a seconda del modello

 

 

Scusa se ti rompo nuovamente. Esempio pratico: con una cosa come questa https://amzn.to/3FSJv3W che adattatore DALI andrebbe montato? Questo è solo on\off, no dimmer.

Quelli sopra vedo che vanno a 12 o 24v, mentre sul driver led di questo mi sembra di leggere come output 108-160v 36-50W 240mA anche se dentro sembra una semplice strip led. Non è molto chiara la descrizione. In questo caso cosa dovrei prendere per trasformarlo in DALI? Il LE30D arriva a 30W e parte da 250mA. Oppure tra questi https://amzn.to/3BFRmPR?

61lbkAIb1fL.jpg

 

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Per sostituire il Driver non standard hai due possibilità:

-Verificare che la tensione a vuoto sia sufficiente per i LED montati, se sono tutti in serie.

-Modificare il cablaggio mettendo due gruppi identici in serie (si dimezza la tensione e si raddoppia la corrente del Driver da installare)

 

Dalle foto non riesco a capire il cablaggio delle strisce, troppi fili perchè sia una sola striscia.

In effetti vedo i tagli ogni 5 Led sulla striscia, il che fa pensare ad una striscia a 24 volt, ma non vedo nessuna resistenza sulla striscia.

Misura la tensione sulle piazzole sui tagli, in diversi punti delle strisce.

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Giuseppe Tripiciano

e per quelle sospensioni prive di driver led, con singola lampadina tipo e27 o g9 a led dimmerabile (credo quindi a 220v diretta?) cosa posso usare?

è indifferente se sono led a filamento o meno giusto? questi 2 tipi vanno bene uguale giusto (anche solo on\off senza dimmer va bene)?

167112422360812043810603849588.jpg

Modificato: da Giuseppe Tripiciano
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Hai due possibilità:

Un relè pilotato da un driver Dali da pochi watt (per esperienza diretta, costa meno e dà meno problemi di un relè Dali)

Un dimmer per lampade led di bassa potenza a 220 volt (che non saprei indicarti)

 

Se hai un canale On-Off libero sui tuoi attuatori ti conviene usare quello.

Dimmerare una lampadina a Led da 5 Watt ha poco senso, per me.

 

Modificato: da patatino59
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Giuseppe Tripiciano

No, parliamo di lampadari con 1-2-3 lampadine da 25-60W, dipende se a filamento o meno.

Per driver Dali da pochi watt quale  intendi con un esempio pratico?

Utilizzando un normale relè come senza dali+questo driver dali occuperei solo 1 bus da 2ma? Non avrei i consumi da 20ma che dicevamo prima giusto?

E questo metodo del relè+driver dali bassa potenza potrei usarlo con qualsiasi lampadario solo on\off giusto?

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7 ore fa, Giuseppe Tripiciano ha scritto:

Per driver Dali da pochi watt quale  intendi con un esempio pratico?

Lef LE 20-DP, settato in tensione 12 o 24 volt, che alimenta la bobina di un relè da 12 o 24 volt, appunto.

La corrente sul Dali è di 2 mA e la potenza per il relè la fornisce il Driver, anzichè il Dali

Col relè adatto ci accendi qualsiasi carico, dalla lampadina a una gru... 😄

Modificato: da patatino59
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Giuseppe Tripiciano

Scusami ma sono ancora più confuso ora.

1) Se parliamo di lampadari classici con lampadine led (una o più da 25-60W una) un 20-DP non basta, no?

2) Se sono lampadari senza driver, cioè che funzionano con la 220v diretta, come dovrei comportarmi? Forse ho visto male io, ma ho trovato lampadari a led che comunque usano la 220 diretta senza driver, è possibile?

3) Quando dici che la potenza per il relè la fornisce il driver, intendi il 20-DP?

Sono un po confuso da come dovrebbe essere lo schema finale dell'impianto di un lampadario.

 

Esempio pratico di entrambi i casi: vorrei mettere queste singole sulla penisola https://www.maisonsdumonde.com/IT/it/p/lampada-a-sospensione-in-vetro-colorato-nero-dario-184760.htm e questa multipla che scende sul tavolo https://www.maisonsdumonde.com/IT/it/p/lampada-con-rosone-nera-a-7-cadute-M22172933.htm

Entrambe le ho viste in negozio senza alcun driver, montare sia lampadine led classiche che a filamento da 60W.

Ora, considerando che avendo tutto in dali non ho i pulsanti della 220 sulle placche ma passa tutto dagli attuatori dali, cosa dovrei aggiungergli per trasformarli in dali con un relè on\off?

Potresti farmi un disegnino per capire come collocare i vari elementi praticamente?

 

Grazie infinite

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6 ore fa, Giuseppe Tripiciano ha scritto:

Potresti farmi un disegnino

Devi cablare il LE 20-DP come da schema, con:

-Ingresso AC da linea luci

-Ingresso linea Dali

-Uscita LED sulla bobina del relè aggiunto.

Il contatto On-Off pulito lo trovi sul relè aggiunto e la potenza di un piccolo relè può tranquillamente arrivare a 16 Ampere.

La potenza del Driver Dali da 20 watt serve solo al relè e non al lampadario, che può essere da 500 Watt, ma è acceso e spento dai contatti del relè

 

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Giuseppe Tripiciano

E se invece lo volessi dimmerabile, visto che ho già tutti gli attuatori Dali nel quadro predisposti, posso evitare di aggiungerci un relè?

Ad esempio una sospensione su penisola con 1 di queste https://www.osram.it/ecat/PARATHOM CLASSIC A DIM-Lampade LED con forme classiche-Lampade LED-Lampade-Digital Systems/it/it/GPS01_3081947/ZMP_3409622/ 13W 220V lo gestisco col solo LE20DP direttamente attaccato al cavo bus dali che viene dal quadro?

Mi basta questo https://www.amazon.it/illuburg-Trasformatore-Dimmerabile-DALI-200mA/dp/B09SGKN5J7 per usare quella lampadina a 220v?

Quello che non capisco è a che V escono sti driver, perché a parte quelli fissi 12\24V, a me serve per lampadari che entrano a 220.

Modificato: da Giuseppe Tripiciano
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Non ho esperienza diretta sulla dimmerazione di lampadine complete alimentate a 220 volt.

 

Dovrebbe esserci un Dimmer Dali con uscita a 220 volt, prova a chiedere a

@Gionatan Toldo, che conosce certi prodotti particolari meglio di me.

 

 

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