Dimensionamento Montanti

[grecu]

Salve...

ho un dubbio sulle uscite del siemens. Vorrei sapere qual è la corrente max totale che riesce ad erogare in uscita. Nei dati tecnici c'è scritto 5A ma poiche i banchi di uscita sono due non ho capito se l'uscita è 5A+5A o 5A in totale. grazie.

[Matteo Montanari]

la corrente massima che può erogare ogni uscita è si 0,5A (500mA) sufficiente ad azionare un contattore a basso consumo, un relè d'interfacciamento, una lampadina... (parlo di uscite in continua, presenti anche sulla CPU). per quanto riguarda le schede di uscita aggiuntive, occorre verificare codice per codice, ma comunque i dati validi per le uscite on-board rimangono pressochè invariati.

[Kenn]

La corrente del singolo canale e' quella di 0,5 A , ma...

la corrente del gruppo e' giustamente quella piu' alta 5A

per gruppo si intende il byte di uscita (8 uscite) che sono alimentate di solito ciascuna con una coppia di alimentazionia 24V

quindi e' possibile attivare tante uscite contemporaneamente con limite totale di corrente del gruppo pari a 5A

[patmen]

Ciao a tutti, vi scrivo perchè vorrei un consglio.

Sto dimensionando un impianto elettrico di una civile abitazione (3 kW) e sono indeciso sulla sezione dei montanti.

Da un contatore partono 2 montanti (uno va nell'appartamento e l'altro porta corrente ad una tavernetta).

Il quadro dell'appartamento contiene 2 interruttori differenziali (uno da 25 A e l'altro da 32 A). A questi due sono poi collegati rispettivamente:

a quello da 25 A:

1) interruttore magnetotermico da 10 A da dove parte un cavo da 1,5 mm2 (per luci e prese da 10 A)

2) interruttore magnetotermico da 16 A da dove parte un cavo da 2,5 mm2 (per prese da 16 A)

a quello da 32 A:

1) interruttore magnetotermico da 20 A da dove parte un cavo da 4 mm2 (per la cucina)

2) interruttore magnetotermico da 10 A da dove parte un cavo da 1,5 mm2 (linea bagni).

Per quanto riguarda invece la tavernetta vi è invece un interruttore differenziaale da 32 A a cui sono collegati:

1) interruttore magnetotermico da 10 A da dove parte un cavo da 1,5 mm2

2) interruttore magnetotermico da 20 A da dove parte un cavo da 4 mm2.

A questo punto io pensavo che sarebbe stato abbondantemente sufficiente utilizzare 2 montanti (uno per l'appartemento e l'altro per la tavernetta) aventi una sezione di 10 mm2 ma...... e dico ma.... utilizzando un simulatore (software) mi sono stati calcolati 2 montanti da 25 mm2!!! (che ritengo un pò esagerati).

Data la mia inesperienza chiedo quindi a voi suggerimenti a riguardo.

Sono anche ben accetti consigli per migliorare l'impianto appena presentato .

Grazie!

[neri]

Ciao Patmen, da quello che scrivi sui quadri elettrici mi sembra buono, tranne il magnetotermico cucina 2 x 20A,la linea e da 4,00mmq,invece le diramazioni per le prese sono da 2,5 e la prese e' sempre 16A quindi non hai la protezione adeguata

per le montanti che lunghezza saranno? Facci sapere

[solchiere]

2) interruttore magnetotermico da 20 A da dove parte un cavo da 4 mm2.

Stesso discorso per le prese della taverna.

Mi accodo alla richiesta della lunghezza delle linee montanti. Un conto è una linea lunga 4 metri per cui potrebbe andare bene anche una sezione di 4mmq, diversamente bisogna tenere in gran conto della lunghezza.

Però ritengo che potrebbe esserci un errore di fondo: il nuovo contatore elettronico non funge da protezione magnetotermica (e nemmeno differenziale), quindi se non si tratta di montanti che passano in luoghi protetti e la linea è molto molto corta sarebbe molto meglio se non necessario inserire subito a valle del contatore una protezione magnetotermica adeguata alla protezione della linea e che possa anche garantire la fruizione della potenza disponibile da contratto.

Per quanto riguarda la protezione differenziale puoi ometterla se usi cavi idonei.

Per il resto forse l'utilizzo di cavi di sezione 1,5mmq cerco di evitarlo se non per rare eccezioni. Ad esempio, per la linea luci parto con una sezione di 2,5mmq e dalle cassette di derivazione magari passo a 1,5mmq, comunque dipende anche molto dalla lunghezza totale delle stesse e dalla caduta di tensione CDT totale che hai calcolato.

[patmen]

Avete perfettamente ragione.... ho omesso dei dati importanti.

Tanto per cominciare la mia intenzione era quella di utilizzare 2 montanti doppio isolamento FG7 non più lunghi di una decina di metri.

Per quanto riguarda la linea cucina intendo tutte quelle derivazioni da 4mm2 collegate al forno, microonde,.....ecc. dispositivi insomma che consumano un bel pò ma se voi mi dite che una soluzione del genere è eccessiva posso tranquillamente sostituire il magnetotermico da 20A con uno da 16A e di conseguenza la derivazione da 4mmq con una da 2,5mmq (quindi anche il differenziale da 32A a 25A).

Per quanto riguarda la protezione del montante a valle del contatore, vista la tipologia di montante da utilizzare, pensavo anche ad una scatola porta fusibili.

Spero di aver detto tutto

Grazie.

[patmen]

.... dimenticavo...... i montanti passano all'interno del muro.!!!

forse ora ho detto tutto.

[solchiere]

Per quanto riguarda la linea cucina intendo tutte quelle derivazioni da 4mm2 collegate al forno, microonde,.....ecc. dispositivi insomma che consumano un bel pò ma se voi mi dite che una soluzione del genere è eccessiva posso tranquillamente sostituire il magnetotermico da 20A con uno da 16A e di conseguenza la derivazione da 4mmq con una da 2,5mmq (quindi anche il differenziale da 32A a 25A).

Per quanto riguarda la protezione del montante a valle del contatore, vista la tipologia di montante da utilizzare, pensavo anche ad una scatola porta fusibili.

Spero di aver detto tutto

Per la cucina ti consiglio di sostituire per comodità solo il MT passando ad un 16A. Se il cavo è di sezione di 4mmq tanto meglio: l'unica difficoltà può essere il collegamento dei frutti, ma se lo hai già fatto il problema non si pone.

Il differenziale va bene da 32A perchè la corrente massima che può sopportare: se lo hai già acquistato va bene, altrimenti puoi optare per 25A in modo da risparmiare qualche euro.

Al limite puoi creare una o più linee dedicate per alcuni elettrodomestici della cucina, come il frigo, sia per avere maggiore potenza prelevabile dagli altri, sia per isolare facilmente guasti ed avere maggiore continuità di servizio, oltre alla comodità di poter lasciare attaccato solo il frigo in alcune situazioni.

Per quanto riguarda il montante a valle del contatore ti consiglio di non utilizzare fusibili, scomodi da sostituire al buio (li utilizzo solo per ottenere un alto potere di interruzione) , ma semplicemente un bel MT. Il tipo di cavo va benissimo. Come sezione puoi prevedere 2 (o3) x 6mmq utilizzando un MT da 25A, oppure 2 MT, ciascuno rollegato al relativo ad un montante.

Una curiosità: la terra come la colleghi da casa alla taverna ?

[neri]

Dato che le linee sono incassati sul muro vanno bene di sez. 6,00mmq, anche NO7VK, Ciao e buon lavoro

[patmen]

Vi ringrazio tantissimo per i vostri consigli.

Per quanto riguarda la terra posso dire che l'appartamento si trova a primo piano e si affaccia su una veranda interna posta a piano terra, dove andrà inserito il dispersore di terra. La tavernetta poi confina con tale veranda quindi non dovrei avere problemi a collegare le due terre (dell'appartamento e della tavernetta) allo stesso dispersore di terra.

Ciao ed ancora grazie.

[solchiere]

Benissimo. L'importante è che l'impianto di terra sia il medesimo e se possibile il percorso del CT non sia troppo lungo.

Buon lavoro

[patmen]

Grazie!!!!

[aleghost]

Però ritengo che potrebbe esserci un errore di fondo: il nuovo contatore elettronico non funge da protezione magnetotermica (e nemmeno differenziale),

non è corretto quanto dici.

Ci sono varie discussioni a riguardo e ti conisglio di leggerle partendo da questa. poi CEI 64/8 sez.473 commenti

quindi se non si tratta di montanti che passano in luoghi protetti e la linea è molto molto corta sarebbe molto meglio se non necessario inserire subito a valle del contatore una protezione magnetotermica adeguata alla protezione della linea

che vuole dire luogo protetto?

e se la linea è lunga non serve proteggerla?

Comunque basterebbe anche solo magnetica, sotto determinate condizioni.

e che possa anche garantire la fruizione della potenza disponibile da contratto.

intendi dire che la taglia dell'interruttore deve essere maggiore della massima corrente assorbibile in funzione della potenze contrattuale?

in tal caso potrei anche essere d'accordo.

Per quanto riguarda la protezione differenziale puoi ometterla se usi cavi idonei.

cioè?

la protezione differenziale potresti ometterla, sotto determinate condizioni che vedrai poste nel thread che ti ho proposto, solamente dall'organo di misura fino al centralino.

[solchiere]

non è corretto quanto dici.

Ci sono varie discussioni a riguardo e ti conisglio di leggerle partendo da questa. poi CEI 64/8 sez.473 commenti

Ho letto la discussione del caso e mi sembra invece che sia necessaria una protezione della linea poichè il contatore non asolve tale funzione (la protezione viene garantita per assorbimenti maggiori di 63A). Infatti oggi hai un contratto da 3kW per cui effettui determinati dimensionamenti del montante, domani passi a 6kW (l'Enel te lo fa anche a distanza) e la tua linea non è più protetta. Per questo motivo va inserita una protezione a valle del contatore a protezione della linea!

Nel mio condominio, ad esempio, a seguito della sostituzione dei vecchi contatori coi nuovi, sono stati inseriti vari MT a protezione dei montanti.

che vuole dire luogo protetto?

e se la linea è lunga non serve proteggerla?

Comunque basterebbe anche solo magnetica, sotto determinate condizioni.

Intendevo semplicemente questo: se ad esempio il centralino è posto nelle immediatissime vicinanze del contatore per cui praticemente i cavi fanno un percorso mimimo, magari all'interno di una guaina protettiva robusta sarebbe inutile inserire una protezione MT per tale linea, che naturalmente dovrà essere preferibilmente sovradimensionata, o comunque sempre idonea a sopportare la corrente massima erogata da contratto senza provocare danni.

Per quanto riguarda il tipo di protezione non vedo l'utilità di sbattersi a trovare una protezione che sia solo magnetica.... sarebbe un risparmio ben poco giustificato (se lo è e se la trovi).

CITAZIONE

e che possa anche garantire la fruizione della potenza disponibile da contratto.

intendi dire che la taglia dell'interruttore deve essere maggiore della massima corrente assorbibile in funzione della potenze contrattuale?

in tal caso potrei anche essere d'accordo.

Ovviamente ! Non credo che quanto ho scritto si prestasse a diverse interpretazioni.

in tal caso potrei anche essere d'accordo

Bontà sua ! :ph34r:

CITAZIONE

Per quanto riguarda la protezione differenziale puoi ometterla se usi cavi idonei.

cioè?

la protezione differenziale potresti ometterla, sotto determinate condizioni che vedrai poste nel thread che ti ho proposto, solamente dall'organo di misura fino al centralino.

devi stabilire se (e lo sarà monto probabilmente) la linea è a doppio isolamento

[aleghost]

Ho letto la discussione del caso e mi sembra invece che sia necessaria una protezione della linea poichè il contatore non asolve tale funzione (la protezione viene garantita per assorbimenti maggiori di 63A).

hai letto male. Ammesso che ci sia il MT installato dall'ENEL questo sarà un curva C 63A. Se è così tu puoi omettere (in accordo alla CEI 64/8 sez473 commento) la protezione contro in coorto e quella contro il sovraccarico puoi farla a valle.

Infatti oggi hai un contratto da 3kW per cui effettui determinati dimensionamenti del montante, domani passi a 6kW (l'Enel te lo fa anche a distanza) e la tua linea non è più protetta

Se cambi la potenza di fornitura dovrai prima verificare i dimensionamenti ed eventualmente sostituire qualcosa.

Intendevo semplicemente questo: se ad esempio il centralino è posto nelle immediatissime vicinanze del contatore per cui praticemente i cavi fanno un percorso mimimo, magari all'interno di una guaina protettiva robusta sarebbe inutile inserire una protezione MT per tale linea,

Potrebbe essere inutile se rispetti le condizioni della 64/8 sez473, altrimenti fai un impianto non a norma.

che naturalmente dovrà essere preferibilmente sovradimensionata, o comunque sempre idonea a sopportare la corrente massima erogata da contratto senza provocare danni.

la portata del cavo deve essere maggiore/uguale alla corrente erogabile da contratto. Poi la sezione va scelta anche con altri criteri ma non va sovradimensionata a prescindere.

devi stabilire se (e lo sarà monto probabilmente) la linea è a doppio isolamento

non esistono linee a doppio isolamento in realtà bisognerebbe dire di classe II. Comunque la condizione che poni è necessaria ma non sifficiente. Non hai letto bene il thdread che ti ho indicato. Adesso Benny ti dirà di andare dietro la lavagna.

Per quanto riguarda il tipo di protezione non vedo l'utilità di sbattersi a trovare una protezione che sia solo magnetica.... sarebbe un risparmio ben poco giustificato (se lo è e se la trovi).

E' un ipotesi.

Allora per non avere alcun problema:

A valle contatore MTD selettivo Id anche 300mA se il coordinamento con la resistenza di terra lo consente. Sul centralino sezionatore generale e poi partenze con MTD. Questo per non doversi sbattersi.

[solchiere]

Senza entrare in polemica, che è veramente triste, c'è una tua affermazione che non è vera.

hai letto male. Ammesso che ci sia il MT installato dall'ENEL questo sarà un curva C 63A. Se è così tu puoi omettere (in accordo alla CEI 64/8 sez473 commento) la protezione contro in coorto e quella contro il sovraccarico puoi farla a valle.

A pate che non comprendo a tua affermazione "Ammesso che ci sia il MT installato dall'ENEL " ho riletto il topic che hai citato e è sembrato controverso.

Riporto tra una delle tante risposte quella di CIA

CITAZIONE

Ti assicuro che 50 metri o anche 200 metri di cavo 6mmq, in caso di corto circuito fase-neutro o fase-terra (il circuito è monofase no?) fa intervenire la protezione magnetica dell'interruttore.

Il problema del "corto circuito lontano" o del "corto circuito debole" è un problema reale, per il quale non esiste una soluzione definitiva.

La corrente effettiva (o minima) di corto circuito al punto di consegna è un dato che di solito l'ente distributore non comunica al cliente.

Nei casi più sfortunati (case isolate), potrebbe essere piuttosto bassa.

E' comunque un dato incognito.

L'ipotesi che non faccia intervenire lo sganciatore magnetico di un interruttore da 63A (come è l'interruttore Enel) non è affatto remota e va presa in considerazione.

In qual caso, interverrà lo sganciatore termico, ma con tempi molto più lunghi.

Non ho intenzione di andare OFF-TOPIC anche perchè continuo a ritenere comunque opportuno inserire un MT a valle del contatore per proteggere la linea e l'abitazione in caso di guasti seri.

Tanto più che anche tu hai ribadito "Se cambi la potenza di fornitura dovrai prima verificare i dimensionamenti ed eventualmente sostituire qualcosa." quindi, meglio prevenire che curare !

la portata del cavo deve essere maggiore/uguale alla corrente erogabile da contratto. Poi la sezione va scelta anche con altri criteri ma non va sovradimensionata a prescindere

Non ho assolutamente detto di sovradimensionare a prescindere !!! "o comunque sempre idonea a sopportare la corrente massima erogata da contratto senza provocare danni." -> appunto... ciò tiene conto anche della temperatura, della modalità di posa, di altre eventuali linee che viaggiano affiancate etc... inutile specificare tutto sempre.

E' un ipotesi.

Allora per non avere alcun problema:

A valle contatore MTD selettivo Id anche 300mA se il coordinamento con la resistenza di terra lo consente. Sul centralino sezionatore generale e poi partenze con MTD. Questo per non doversi sbattersi

Su questo cocordo !

Detto ciò intendo terminare la discussione sulla protezione della linea montante tra contatore e centralino perchè ho l'impresione che nelle tue righe ci sia una certa vena polemica esagerata ed ingiustificata, o almeno questa è stata la mia impressione personale. Inoltre stiamo andando OFF-TOPIC in modo sterile.

[aleghost]

Senza entrare in polemica, che è veramente triste,

sono d'accordo. la mia intenzione non è quella di fare polemica, ci mancherebbe

A pate che non comprendo a tua affermazione "Ammesso che ci sia il MT installato dall'ENEL "

perchè in alcuni gruppi di misura ENEL installa un sezionatore.

Per quanto riguarda il caso di guasto non franco a terra: la norma accetta il rischio di avere un corto non franco che limita la corente di corto ed aumenta il tempo di intervento della protezione.

Tutto ciò per dire che non è assolutamente vero che bisogna installare sempre e comunque un Mt subito a velle del contatore. Ci sono casi in cui, seguendo la norma e lo stato dell'arte, si può non mettere nulla.

Questo è un dato di fatto, oggettivamente riscontrabile. Tutto nel risspetto della norma.

Poi nella pratica è sen'altro più facile e meno impegnativo installare "qualcosa" a valle ma con questo si rischia di fare un impianto dimensionato male con problemi di selettività ed inutilmente costoso.

Il punto e lo scopo non è, come tu pensi, di fare polemica, ma quello di aiutare a progettare un impianto non con lo stampino ma con la consapevolezza di fare qualcosa perchè le scelte progettuali sono capite e motivate.

Fatto ciò il progettista/installatore sceglierà, con consapevolezza, e non perchè fatto tutti in un cero modo, e perchè diversamente non sarebbe "a norma" :ph34r: , cosa fare.

Poi la soluzione per avere un impianto coordinato, selettivo sulle correnti differenziali ma non sul sovraccarico, l'ho postata.

E mi dispiace che si pensi alla polemica e non alla ricerca dello stato dell'arte.

[Carlo Albinoni]

aiutare a progettare un impianto non con lo stampino ma con la consapevolezza di fare qualcosa perchè le scelte progettuali sono capite e motivate.

bravissimo!

Dovresti partecipare ai comitati normatori!

[solchiere]

Fatto ciò il progettista/installatore sceglierà, con consapevolezza, e non perchè fatto tutti in un certo modo

Dacordissimo. In varie occasioni ho ripetuto lo stesso concetto. Apprezzo sempre chi porta avanti le proprie tesi in modo documentato e professionale o almeno discutendolo e non prendendolo come assioma. Mi spiace se ci sono state incomprensioni o sensazioni di polemica da parte di entrambi. Forse potrebbe essere utile per completezza un nuovo topic sulla necessità di inserire una protezione a valle del contatore in cui indicare in modo analitico e preciso tutte le normative in merito e considerando le principali casistiche. L'argomento mi sembra interessante e molto utile.

[Carlo Albinoni]

2) interruttore magnetotermico da 10 A da dove parte un cavo da 1,5 mm2 (linea bagni).

ci starebbe bene un differenziale da 10 mA

[aleghost]

ci starebbe bene un differenziale da 10 mA

io il 10mA lo metterei direttamente sul frutto (serie civile da incasso) e non sul quadro generale in quanto si rischierebbero facilmente scatti intempestivi.

Mi spiace se ci sono state incomprensioni o sensazioni di polemica da parte di entrambi.

sono contento che ci siamo chiariti.