Trasformatore stabilizzato e frequenza instabile

[PaoloM84]

Salve, sono nuovo in questo forum e sono un appassionato di elettronica, mi farebbe piacere avere il parere di un esperto. Vivo felicemente lontano dalle città, senza rete elettrica, e ho necessità di usare una lavasciuga AEG che funziona a 230 V, 50 Hz alimentandola con un generatore diesel da 7,5 kW che mi da' 120 V a 60 Hz.

Ho acquistato da poco un trasformatore stabilizzato Goldsource da 7500 W che mi da una tensione praticamente perfetta e stabile, verificata con il tester: 219,9 V.

Il problema, stranamente, è la frequenza che mi da' in uscita e che varia in continuazione, senza criterio apparente, tanto da rendere del tutto inutilizzabile la lavasciuga che mi da' un messaggio di errore ("Tensione instabile") e rifiuta di avviarsi.

 

Talvolta, avvicinandolo alla zona relay, il frequenzimentro impazzisce senza nemmeno usare i puntali. Mai vista una cosa simile.

Non posso allegare né un breve video, il forum non me lo consente.

Ho controllato all'interno il trasformatore ma non ho trovato alcun danno visibile, non riscalda quasi per niente e non da' altri segni di malfunzionamento.

Ho controllato con il tester la corrente in uscita dal generatore e le linee di casa, non c'è alcuna anomalia, né dispersione o interferenza. Il collegamento a terra è ottimo e la qualità della corrente fornita è più che eccellente.

Il problema si verifica solo a valle del trasformatore, tuttavia l'alterazione della frequenza è talmente forte da essere rilevabile anche sui morsetti di ingresso del trasformatore!! Altra cosa strana è che rilevo nella copertura metallica del trasformatore una tensione di circa 12 V.

 

Ho sostituito due condensatori difettosi ma il disturbo permane.

Ho pensato al ripple ma, ripeto, il problema non è la tensione ma la frequenza. I sospetti a questo punto ricadono sul nucleo del trasformatore e sui relay, ma li devo esaminare ancora per bene.

Finora non avevo mai visto nulla del genere, avreste qualche suggerimento da darmi per ripararlo?

 

Allego alcune foto, purtroppo non posso inserire il video della lettura con il frequenzimetro. 

 

Purtroppo nella confezione manca uno schema elettrico o un manuale di istruzioni. Ho scritto al produttore, spero che mi risponda.

 

So che altri acquirenti dello stesso prodotto, su Amazon UK, si sono lamentati del disturbo generato dall'apparato (electric noise).

 

Grazie per la cortese attenzione.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Modificato: 4 febbraio 2023 da PaoloM84

[Livio Orsini]

Ti hanno già risposto su di un altro forum, cambiando forum le cause non cambiano.

Dalle foto sembrerebbe uno stabilizzatore a ferro risonante un po' sofisticato.

Per poter formulare un'ipotesi bisognerebbe avere le specifiche precise dello stabilizzatore.

Se fosse, come ipotizzo, uno stabilizzatore a ferro risonante per 50Hz, non può funzionare con frequenza di 60Hz.

Quando lo hai acquistato non hai letto le specifiche?

 

Tra le altre cose questo trasformatore eleverà la tensione, ma avrai sempre, se tutto funzionasse correttamente, 6Hz di frequenza, cosa che esclude il funzionamento regolare di elettrodomestici europei.

 

Per curiosità: visto che hai un generatore perchè usare un generagtore a 60Hz quando in tutta europa si usa la freqeunza di 50Hz?

 

 

 

[maxmix69]

Il 4/2/2023 alle 07:48 , Livio Orsini ha scritto:

Dalle foto sembrerebbe uno stabilizzatore a ferro risonante un po' sofisticato.

Non vedo il condensatore, se fosse ferro risonante dovrebbe averlo, o sbaglio?🤔 Invece vedo i relè, suppongo che servano per commutare le prese sul trasformatore.

 

Questo però non spiega il variare della frequenza, tra l'altro non vedo nulla che sembri un oscillatore di potenza. ☹️

[Livio Orsini]

32 minuti fa, maxmix69 ha scritto:

Questo però non spiega il variare della frequenza, tra l'altro non vedo nulla che sembri un oscillatore di potenza.

 

Non necessitano di oscillatore di potenza, ma usano un apposito secondario che risuona alla freqeunza di rete.

Alla fine il sitema si comporta come una specie di amplificatore magnetico (bei ricodi di gioventù). Un tempo si usavano molto alimentatori stabilizzati con amplificatore magnetico. Erano robustissimi ed il grado di stabilizzazione era abbastanza sufficiente.

Poi venne la "moda" degli stabilizzatori a ferro risonante, ma durò poco.

 

Anch'io ho pensato si trattasse di tasfo con vasrie prese ed un automatomatismo per commutare le prese per stabilizzare la tensione; però sarebbe inspiegabile la variazione di frequenza. In questo caso capirei una variazione continua di tensione, ma non quella di freqeunza.

 

C'è un'altra spiegazione: la frequenza non varia ma è il frequenzimetro che impazzisce per i disturbi.

Tra l'altro l'autore soergiura (su un'atro forum) che non si tratta di inverter, quindi sen entrano 60Hz ne devono uscire 60 di Hz e non 50!!

[maxmix69]

1 ora fa, Livio Orsini ha scritto:

Alla fine il sitema si comporta come una specie di amplificatore magnetico (bei ricodi di gioventù). Un tempo si usavano molto alimentatori stabilizzati con amplificatore magnetico. Erano robustissimi ed il grado di stabilizzazione era abbastanza sufficiente.

Questo spiegherebbe le cose.

Intanto un accenno a questo particolare tipo di amplificatore lo ebbi solo dal mio anziano professore di elettrotecnica alle superiori, poi non ne ho saputo più nulla.

Mi pare di ricordare che tramite una tensione continua su un avvolgimento di comando si variava la magnetizzazione del nucleo di un trasformatore... Prima che mi metto a cercare, hai qualcosa da leggere?

 

EDIT: comunque io modificherei il numero di giri del gruppo per portarlo a 50 Hz e prenderei un autotrasformatore.

Modificato: 5 febbraio 2023 da maxmix69

[max.bocca]

@Livio Orsini ricordo bene gli ampli autori magnetici, venivano utilizzati nelle stazione di energia a 60V per alimentare le centrali telefoniche, ora siamo passati alli switching non ti dico il rapporto peso potenza tra le due tecniche.

Ad occhio 7,5KVA non mi sembra quell'apparecchiatura. 

 

[maxmix69]

16 minuti fa, max.bocca ha scritto:

Ad occhio 7,5KVA non mi sembra quell'apparecchiatura. 

Intanto io ho fatto una ricerca veloce, la forma d'onda in uscita risulterebbe assai distorta, per cui potrebbe dare problemi di interferenze.

comunque è un mio film, non so se è vero.

Se non è ferrosaturo o ferrorisonante e nemmeno magnetico come fa a creare interferenze? 🤔

[Livio Orsini]

11 ore fa, maxmix69 ha scritto:

Intanto io ho fatto una ricerca veloce, la forma d'onda in uscita risulterebbe assai distorta,

 

Nel caso dei ferro risonante sicuramente è quasi un'onda quadra con alcuni picchi sovrapposti, quindi facile che un frequenzimentro ... vada in confusione.

 

12 ore fa, maxmix69 ha scritto:

Prima che mi metto a cercare, hai qualcosa da leggere?

 

Visti i miei circa 25 anni in più di età, gli amplificatori magnetici erano argomento di studio per il diploma in elettronica industriale. poi, sempre data la maggiore età, li ho ritrovati negli alimentatori degli apparati militari. In special modo fornivano i 28Vcc per alimentare i relè (tensione particolare dei relè militari). A dire il vero se dovessi rivedere la teoria di funzionamento dovrei andare a riprendere il testo di elettronica industriale.  però se lacosa ti interessa in rete trovi senz'altro del materiale serio.

 

12 ore fa, maxmix69 ha scritto:

comunque io modificherei il numero di giri del gruppo per portarlo a 50 Hz e prenderei un autotrasformatore.

 

Non è detto che sia possibile, devi scendere del 20% con i giri del motore primario ed è possibile che vai sotto il punto di coppia massima, con problemi sulle prese di carico.

[frankq]

Buongiorno a tutti  e scusatemi se dico una sciocchezza

Fare avvolgere un trasformatore che riporti i 120 V 60Hz a 12/24V 60Hz, rettificarli e poi con un inverter ottenere 240V 50Hz?

Franco

[Livio Orsini]

5 minuti fa, frankq ha scritto:

Fare avvolgere un trasformatore che riporti i 120 V 60Hz a 12/24V 60Hz, rettificarli e poi con un inverter ottenere 240V 50Hz?

 

Puoi rettificare direttamente i 120V - 60Hz ed alimentare un invertere un inverter da fotovoltaico che accetti tensioni di ingresso di 160V circa.

 

oppure, come suggerito da maxmix69, ridurre i giri del motore primario sino ad ottenere 50Hz, poi usare un autotrasformatore elevatore per ottnere i 230V standard.

[PaoloM84]

Grazie per le risposte. Cercherò di replicare ad ogni intervento o quasi.

 

Perché scrivere su un altro forum? Perché non tutti i forum sono uguali e questo - me ne sono accorto, se no non ci avrei scritto - ha un livello decisamente migliore... e le

risposte pure.

 

Il problema - come ho scritto - non sono i 60 Hz, molta elettronica non ha problemi passando dai 50 ai 60 Hz, il problema semmai è la frequenza assolutamente instabile in uscita.

 

Non posso inserire il video del frequenzimetro, altrimenti sarebbe più chiaro.

 

I generatori di una certa potenza (il mio ha 7,5 kW) costano un occhio, ne segue che usi quello che hai, a meno di avere stipendi da favola. E non modifichi niente, né il numero di giri, né altro, per non rischiare di rovinarlo. Il generatore è progettato per erogare 120 V a 60 Hz e lo fa perfettamente, quindi non ci metto certo le mani.

 

Confermo che non è un inverter (e si vede) quindi dai 120 V, 60 Hz deve erogare 230 V (e ci sono) e 60 Hz (e non ci sono, la frequenza infatti oscilla continuamente).

 

Oggi, parlando con un esperto di avionica degli F104 Starfighter, ormai in pensione, ho scoperto che molto probabilmente si tratta di un guasto relativamente comune in quel tipo di trasformatori dovuto ad un difetto negli avvolgimenti. In pratica, o a causa di un surriscaldamento o per errori in fabbrica, sii creerebbero delle induttanze che compromettono del tutto la frequenza in uscita.

 

Unico rimedio: rifare gli avvolgimenti, sempre che ne valga economicamente la pena, in caso contrario acquisti un altro prodotto.

 

Ad ogni modo, una volta aperto, si vede che il progetto di fabbrica non è granché, se notate non hanno previsto nemmeno un fusibile in ingresso. Forse è roba cinese di pessima qualità.

 

Magari saranno pochi ad usare questi trasformatori, comunque, per pochi che siano è sempre utile saperlo.

 

Buona giornata!

 

Modificato: 6 febbraio 2023 da PaoloM84

[Livio Orsini]

13 ore fa, PaoloM84 ha scritto:

con un esperto di avionica degli F104 Starfighter, ormai in pensione,

 

Potrebbe essere stato un mio ex collega.🙂 In gioventù ho lavorato per alcuni anni presso la fabbrica italiana che produceva l'avionica del 104.

 

Ricordi a parte la via più semplice e meno costosa è farti avvolggere un autotrasformatore a 60Hz così da portare i 120V a 230V. Avrai qualche problema con tutti i motori asincroni che lavorano a 50Hz, ma oramai negli elettrodomestici son quasi spariti.

[PaoloM84]

Non credo, il mio amico lavorava in un aeroporto militare ed era addetto alla manutenzione dei caccia, in un'epoca in cui molte cose si riparavano e non si sostituivano come oggi, quindi si formavano dei tecnici che sapevano veramente cosa facevano. Non dico che oggi non ce ne siano, il problema è che è difficile trovarli, specie nei call center, e ne ne accorgi quando ti capitano problemi insoliti mai visti prima dove l'esperienza vale come l'oro.

 

Purtroppo pare che l'unica soluzione sia rifare gli avvolgimenti, ed è una soluzione costosa, date le dimensioni dell'apparato.

 

Qualcuno mi aveva suggerito di provare con delle ferriti a neutralizzare le induttanze ma dubito che sia una cosa fattibile, inoltre non saprei concretamente come fare, ammesso e non concesso che sia possibile usare delle ferriti.

[NovellinoXX]

Hai escluso falsi contatti su quei relè ?

Con dei contatti instabili si creano transitori che possono falsare la lettura del frequenzimetro.

Che quel dispositivo cambi la frequenza di funzionamento mi sembra proprio improbabile.

Modificato: 7 febbraio 2023 da NovellinoXX

[NovellinoXX]

15 ore fa, PaoloM84 ha scritto:

Ad ogni modo, una volta aperto, si vede che il progetto di fabbrica non è granché, se notate non hanno previsto nemmeno un fusibile in ingresso. Forse è roba cinese di pessima qualità.

POWER-ON e' un magnetotermico, se ho visto bene.

Modificato: 7 febbraio 2023 da NovellinoXX

[PaoloM84]

I relè li devo ancora controllare.

 

Non so se l'interruttore è un magnetotermico, non l'ho esaminato, nello stesso foglietto di istruzioni non si parla di alcuna protezione a parte quella offerta da un fusibile. Peccato che il fusibile, di fatto, non ci sia.

 

La frequenza varia eccome, il frequenzimetro è collaudato, non ha problemi. 

[NovellinoXX]

19 minuti fa, PaoloM84 ha scritto:

I relè li devo ancora controllare.

Quello e' uno stabilizzatore a gradini, e' la prima cosa da fare.

Devi misurare la resistenza di contatto di ogni scambio di tutti i relè

 

19 minuti fa, PaoloM84 ha scritto:

Non so se l'interruttore è un magnetotermico, non l'ho esaminato, nello stesso foglietto di istruzioni non si parla di alcuna protezione a parte quella offerta da un fusibile. Peccato che il fusibile, di fatto, non ci sia.

Se e' un magnetotermico il fusibile non serve

 

19 minuti fa, PaoloM84 ha scritto:

La frequenza varia eccome, il frequenzimetro è collaudato, non ha problemi. 

Collaudato o no un  frequenzimetro non e' immune da errori di lettura dovuti a problemi della tensione di linea.  

Modificato: 7 febbraio 2023 da NovellinoXX

[NovellinoXX]

..... post duplicato.......  

Modificato: 7 febbraio 2023 da NovellinoXX

[maxmix69]

Il 6/2/2023 alle 07:19 , Livio Orsini ha scritto:

è possibile che vai sotto il punto di coppia massima,

Giustissimo, non ci avevo pensato ed in effetti è molto probabile, a meno che il motore non sia già previsto con qualche kit di modifica, ma poi probabilmente diventa oneroso.

 

Leggevo le varie risposte, se non ci sono oscillatori e non ci sono distorsioni, se veramente è uno stabilizzatore a gradini (come in effetti sembra) com'è possibile che la frequenza in uscita possa variare? La storia del trasformatore difettoso non mi pare affatto verosimile, per prima cosa sarebbe variata la tensione e probabilmente si sarebbe riscadato.

 

Invece credo che @NovellinoXXabbia centrato il problema, se i contatti dei relè sono farlocchi potrebbero generarsi delle extratensioni veloci non rilevate dal voltmetro, ma sufficienti a mandare in confusione il frequenzimetro e qualche scheda elettronica particolarmente schizzinosa.

[PaoloM84]

Come detto il problema è reale, non è il frequenzimetro che da i numeri.

 

Infatti la lavasciuga non funziona. Nel display compare un messaggio che dice "Tensione instabile" e rifiuta di avviarsi.

 

Misurando con il multimetro invece la tensione è perfetta, 230 V, mentre misurando la frequenza il risultato è disastroso, varia in continuazione.

 

Ritengo che il programmatore della AEG non abbia pensato ad un messaggio specifico, per cui se la macchina non rileva 230 V e 50 Hz compare quel messaggio.

 

MI auguro che l'elettronica AEG non sia così stupidamente pignola da far problemi con i 60 Hz, visto che la stragrande maggioranza degli elettrodomestici non ha problemi.

 

Stasera esaminerò sia i relè, sia l'interruttore, sperando che sia un magnetotermico. Quelli che ho io sono americani e sono molto diversi, ecco sotto la foto ravvicinata. In effetti potrebbe essere, ma 6000 A?

 

 

Modificato: 7 febbraio 2023 da PaoloM84

[maxmix69]

1 ora fa, PaoloM84 ha scritto:

In effetti potrebbe essere, ma 6000 A?

Ma no, 6000A è il potere di interruzione.

Il numero giusto è C40, sarebbe 40A curva C.

[Livio Orsini]

5 ore fa, maxmix69 ha scritto:

Invece credo che @NovellinoXXabbia centrato il problema, se i contatti dei relè sono farlocchi potrebbero generarsi delle extratensioni veloci non rilevate dal voltmetro, ma sufficienti a mandare in confusione il frequenzimetro e qualche scheda elettronica particolarmente schizzinosa.

 

Forse sono io che sono un po' distratto ma, nella foto, vedo solo due relè e anche abbastanza piccoli, non mi sembra che con due soli relè si possa realizzare un regolatore a gradini con buone prestazioni.

A meno che ci siano degli SSR che non si vedono in foto. Se ci fossero alcuni SSR, almeno 5, allora sarebbe sicuramente un buon stabilizzatore a gradini. Però non ci sarebbe il problema dei contatti.

 

2 ore fa, PaoloM84 ha scritto:

Come detto il problema è reale, non è il frequenzimetro che da i numeri.

 

Prova con un semplice filtro passa basso, anche R-C, prima del freqeunzimetro. Io credo che ci sia una miriade di disturbi sovrapposti al segnale, questo causa letture errate al freqeunzimetro e pottebbe anche essere la causa dell'allarme della lava-asciuga.

[NovellinoXX]

2 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Forse sono io che sono un po' distratto ma, nella foto, vedo solo due relè e anche abbastanza piccoli,

Io, nell'ultima foto, ne vedo almeno 4, e non sono proprio piccoli.

Anche sulla scheda elettronica di controllo si vedono 4 transistor (?) di potenza.

Quello che non mi quadra e' il cablaggio sulle bobine di quei relè: sembrano messe in parallelo.

Modificato: 7 febbraio 2023 da NovellinoXX

[PaoloM84]

Confermo, i relè sono 4 e pure i transistor di potenza.

 

Sul cablaggio delle bobine non so proprio cosa dire.

 

Filtro passa basso.... prima devo trovarne uno.

[Livio Orsini]

Basta verificare quante prese ha il primario e/o il secondario, controllare dove sono connesse.

Se ci fossero dei contatti tocca e non tocca per l'usura dei relè ci dovrebbe anche essere un problema sulla tensione, ma quella sembra stabilissima.

12 ore fa, PaoloM84 ha scritto:

Filtro passa basso.... prima devo trovarne uno.

 

Se il freqeunzimetro accetta come tensione di ingresso anche livelli più bassi di 230Vrms, puoi benissimo fare un flitro RC con taglio appena sopra 60Hz. non sarà il massimo ma già riduce di molto spikes e armoniche, specialmente quelle più elevate

Modificato: 8 febbraio 2023 da Livio Orsini