Problema chiusura con nuovo cancello ad un anta a battente automatizzato con motore bft

[Luigi108]

Buonasera, sono da poco andato ad abitare nella mia nuova casa facente parte di un fabbricato di recentissima costruzione. Vorrei capire se è possibile risolvere un problema del cancello ad un'anta a battente di accesso ai box, automatizzato con attuatore bft (l'anta è lunga circa 4,5 metri). Il problema è che il cancello sia in apertura che in chiusura arresta la sua corsa soltanto dopo aver sbattuto contro il fermo presente sul muro in apertura e contro la parte fissa del telaio del cancello stesso in chiusura. Il risultato è che a seconda della presenza di più o meno vento, nonostante la presenza di una fase di rallentamento, l'arresto della corsa, sia in apertura che in chiusura, sulle battute anzidette è più o meno violento, risultando in alcuni casi fastidiosa per gli inquilini dei primi piani, in quanto il colpo sulle parti fisse sia in apertura che in chiusura si propaga per via solida nelle strutture. Ho interpellato chi si è occupato dell'automazione del cancello e quando ho chiesto se ci fossero dei fine corsa, mi è stato riferito che il cancello si muove con dei tempi di lavoro preimpostati e quindi è normale che vada a terminare la sua corsa sbattendo contro il fermo e contro il telaio stesso del cancello. Mi è stato inoltre risposto che neanche la centrale montata prevede la possibilità di impostare dei fine corsa. Circa la possibilità richiesta da me di inserire dei fine corsa meccanici (magnetici) mi è stato risposto che non servirebbe in alcun modo a migliorare la situazione. Vorrei capire se ci sono delle soluzioni che non sono state debitamente affrontate o vagliare e in che modo potrebbero essere attuate nel caso di specie. Ringrazio anticipatamente chiunque vorrà contribuire.  

[ROBY 73]

Ciao Luigi108,

8 minuti fa, Luigi108 ha scritto:

...........Vorrei capire se ci sono delle soluzioni che non sono state debitamente affrontate o vagliare e in che modo potrebbero essere attuate nel caso di specie.

Anche se presumo che sia un'automazione con motore a 230V, dovremmo sapere almeno il modello preciso dell'attuatore (motore), per capire se sia possibile applicare dei rallentamenti o meno

Inoltre, anche per la centrale sarebbe bene conoscere il modello preciso

 

Casomai posta la foto dell'etichetta che dovrebbe essere sopra o sotto e anche l'attuatore stesso che vediamo il da farsi.

 

Eventualmente se non si riuscisse a fare nulla, forse si potrebbero installare dei profili in gomma per attutire i colpi

[Luigi108]

Ciao Roby 73, i rallentamenti tramite centrale risultano impostati... ad ogni modo, vedo entro domani di fare una foto dell'etichetta dell'attuatore e di prendere info sulla centrale. Grazie. 

[ROBY 73]

8 ore fa, Luigi108 ha scritto:

........ad ogni modo, vedo entro domani di fare una foto dell'etichetta dell'attuatore e di prendere info sulla centrale.

Ok

[Luigi108]

Buongiorno, di seguito la foto dell'attuatore e quella della centrale... per la centrale non ho riferimenti precisi, è una centrale che permette il rallentamento la gestione dei tempi di lavoro, della forza in apertura e chiusura e poco altro. Grazie. 

[ROBY 73]

12 ore fa, Luigi108 ha scritto:

di seguito la foto dell'attuatore

E questo lo vediamo:

https://gatesandaccessories.co.uk/wp-content/uploads/2018/12/Phobos_AC_A_230v.pdf

 

12 ore fa, Luigi108 ha scritto:

per la centrale non ho riferimenti precisi,

Questa è una RIGEL6, vedi l'etichetta bianca sull'integrato al centro poco sotto il display:

https://www.atecnica.it/file/ist-bft-rigel-6-centrale-scheda-quadro-di-comando-230v-d113833-00002-collegamenti-wiring-liaison-connexion.pdf

Bisognerebbe provare ad agire sui parametri:

- Forza motori in rallentamento

- Frenatura

- Forza anta/e in chiusura (forse)

- Ripetere l'Autoset se necessario

Poi vedere come si comporta, ma è tutto da testare, dipende dall'anta, dal peso, lunghezza, se è pannellata, presa sul vento, e vari fattori.

Ma non credo sia il caso che proviate voi, senti l'installatore, perché se ha eseguito le prove di impatto e rilasciato una Dichiarazione di Conformità (DI.CO) dell'automazione, diventa una manomissione sulle loro impostazioni.

 

Piuttosto, come già detto:

Il 15/2/2023 alle 17:53 , ROBY 73 ha scritto:

Eventualmente se non si riuscisse a fare nulla, forse si potrebbero installare dei profili in gomma per attutire i colpi

 

[Luigi108]

D,accordo, grazie. Purtroppo l'installato, che ho già contattato un paio di volte e con cui ho anche già fatto un paio di sopralluoghi, non mi sembra esattamente padrone di tutto. 

[ROBY 73]

12 ore fa, Luigi108 ha scritto:

Purtroppo l'installato, che ho già contattato un paio di volte e con cui ho anche già fatto un paio di sopralluoghi, non mi sembra esattamente padrone di tutto. 

Vedi tu, casomai prova a sentire anche un altro installatore o se proprio proprio in extremis vuoi provare tu se te la senti.

Facci sapere eventuali sviluppi, ciao prego

[Luigi108]

Buongiorno, nei giorni scorsi abbiamo fatto un altro sopralluogo con l'elettricista installatore accompagnato da un tecnico della bft... ho spiegato al tecnico i vari problemi: trascinamenti del vento con battute brusche, ecc. e il tecnico ha concluso che l'attuatore montatore non risulta adatto al caso di specie (battente unico da 4,50 metri, presenza di correnti per via della presenza di aperture nel cantinato, ecc). In particolare ha detto che risulterebbe più idoneo un attuatore oleodinamico perché si riuscirebbe ad avere una corsa molto più controllata e meno soggetta all'azione del vento e roba varia. Tuttavia ha anche detto che basterebbe un oleodinamico che lavori sempre a tempi di lavoro... io continuo ad insistere che sarebbe preferibile scegliere sì un oledinamico, ma con fine corsa meccanici. Cosa ne pensate? Grazie. 

[ROBY 73]

15 ore fa, Luigi108 ha scritto:

..........In particolare ha detto che risulterebbe più idoneo un attuatore oleodinamico perché si riuscirebbe ad avere una corsa molto più controllata e meno soggetta all'azione del vento e roba varia. Tuttavia ha anche detto che basterebbe un oleodinamico che lavori sempre a tempi di lavoro...

Molto probabilmente sì, sarebbe meglio un oleodinamico.

 

15 ore fa, Luigi108 ha scritto:

io continuo ad insistere che sarebbe preferibile scegliere sì un oledinamico, ma con fine corsa meccanici.

Al momento non mi vengono in mente oleodinamici a 230V con finecorsa integrati per mantenere anche la RIGEL 6, altrimenti restando in casa BFT bisognerebbe passare ai nuovi GIUNO ULTRA BT A50, ma funzionano a 24V e quindi bisognerebbe cambiare anche la centrale.

 

Altrimenti se proprio si volessero usare i finecorsa, si potrebbe provare ad installarne uno stagno ed esterni all'attuatore PHOBOS già installato, l'importante è posizionarlo nel punto preciso perché il cancello si chiuda correttamente, ma anche in questo caso è solo da provare e bisogna considerare che probabilmente non è un lavoro che si possa dichiarare conforme da un punto di vista normativo

[Luigi108]

Il nuovo Giuno ultra bt era esattamente quello a cui avevo pensato... anche dopo un confronto con un collega. Ho visto che su questo attuatore è possibile definire gli intervalli di rallentamento e i fine corsa. Mi viene però un dubbio... il fine corsa in chiusura andrà regolato esattamente in corrispondenza della serratura o un attimo prima in modo da poter poi avere la chiusura completa con una "pressione in chiusura" settabile nella logica? Grazie. 

[Marcomen78]

Ciao Luigi108, 

Premetto che non sono un installatore, io ho un cancello di 10 mt a 2 ante contrapposte da 5 mt l'una e montano i bft Giuno ultra bt a50. Ho regolato i finecorsa una decina di volte ma il cancello sbatte lo stesso.  Tieni conto che a seconda della stagione il cancello si comporta in modo differente, in particolare quando c'è parecchio caldo tende a sbattere maggiormente. Come ti ha consigliato Roby73, un buon compromesso è quello di applicare una gomma sull'anta in modo che attenui il colpo. (è così non andrai a spendere parecchi soldi) 

Se decidi di cambiarlo e monti l'elettroserratura, il finecorsa lo dovrai comunque posizionare a chiusura perché la centrale Thalia P che dovrai montare ha già nei sui parametri la manovra di sgancio. 

Spero di essere stato abbastanza chiaro 

[ilsolitario]

Ma i tecnici che sono venuti hanno provato a modificare i parametri oppure si sono limitati ad aprire e chiudere????

[ROBY 73]

7 ore fa, Marcomen78 ha scritto:

Premetto che non sono un installatore, io ho un cancello di 10 mt a 2 ante contrapposte da 5 mt l'una e montano i bft Giuno ultra bt a50............

Ecco Luigi108, hai già una buona esperienza su cui riflettere per cui non "gettare" soldi prima di aver tentato altre strade con quello che hai già e pensa che il cancello in foto è "vuoto", non pesa nulla a confronto e ha una presa sul vento forse quasi pari a zero.

Grazie dell'intervento Marcomen78

 

7 ore fa, ilsolitario ha scritto:

Ma i tecnici che sono venuti hanno provato a modificare i parametri oppure si sono limitati ad aprire e chiudere????

Presumo che sia appunto la seconda opzione

[Luigi108]

Vi ringrazio per gli interventi... la sostituzione dell'attuatore non sarebbe a spese del condominio, in quanto trattasi di fabbricato di recente consegna e l'elettricista dell'impresa si è offerto di intervenire al fine di risolvere la questione. Ho verificato che la centrale che andrebbe montata con i giuno ultra bt permette tra l'altro la regolazione della velocità in rallentamento... con la centrale attuale questa possibilità non c'è... il rallentamento avviene ad una velocità che non è modificabile. Credo che la possibilità di gestire questo parametro, a parità di tutte le altre condizioni, possa essere determinante per avere una chiusura più controllata e meno brusca (?). Inoltre, direttamente sull'attuatore risultano regolabili oltre i fine corsa anche gliintervalli di rallentamento... anche questo mi sembra estremamente positivo, visto che attualmente, lavorando con i tempi di lavoro, gli intervalli di rallentamento non sono fissi, ma cambiano a seconda della presenza di più o meno vento e del conseguente trascinamento subito dal cancello. Nella logica della centrale inoltre, mi sembra di capire, dovrebbe esserci "pressione in chiusura" che consentirebbe di anticipare leggermente rispetto alla serratura il fine corsa, andando poi ad avere la chiusura completa con appunto "un colpo" finale. Saluti. 

[ROBY 73]

15 ore fa, Luigi108 ha scritto:

la sostituzione dell'attuatore non sarebbe a spese del condominio, in quanto trattasi di fabbricato di recente consegna e l'elettricista dell'impresa si è offerto di intervenire al fine di risolvere la questione.

Ah beh, allora questo è un altro discorso 👍

 

15 ore fa, Luigi108 ha scritto:

Ho verificato che la centrale che andrebbe montata con i giuno ultra bt permette tra l'altro la regolazione della velocità in rallentamento...con la centrale attuale questa possibilità non c'è... il rallentamento avviene ad una velocità che non è modificabile. 

Appunto perché nel PHOBOS (al contrario dei GIUNO), non ci sono i finecorsa, per questo non è possibile impostare il rallentamento, altrimenti anche la RIGEL 6 ha i rallentamenti distinti per ogni motore.

 

15 ore fa, Luigi108 ha scritto:

Credo che la possibilità di gestire questo parametro, a parità di tutte le altre condizioni, possa essere determinante per avere una chiusura più controllata e meno brusca (?)

Sì esatto

[Luigi108]

 

7 ore fa, ROBY 73 ha scritto:

Appunto perché nel PHOBOS (al contrario dei GIUNO), non ci sono i finecorsa, per questo non è possibile impostare il rallentamento, altrimenti anche la RIGEL 6 ha i rallentamenti distinti per ogni motore.

Roby, l'attuatore attualmente montato (il phobos appunto) esegue un rallentamento sia in apertura che in chiusura, il punto però è che la centrale installata consente soltanto di impostare un tempo di rallentamento (cioè quando il rallentamento deve iniziare rispetto alla corsa totale) e non una velocità di rallentamento. Pertanto, il rallentamento si svolge ad una data velocità che non può essere modificata e non è certamente molto molto bassa, come invece occorrerebbe che fosse per evitare un impatto brusco (e rimbalzo) con la battuta. Per questo motivo ero portato a pensare che un motore con fine corsa, spazi di rallentamento definiti e possibilità di gestire sia la velocità di chiusura/apertura che quella di rallentamento in aperture/chiusura potesse rappresentare una soluzione.   

Modificato: 1 marzo 2023 da Luigi108

[Roberto Garoscio]

Il tuo problema è indicato nella foto, la velocità dello stelo è troppo alta, un cancello di quelle dimensioni necessità di una velocità più bassa, max 10mm/s. (anche per problemi di normativa, sicuro la prova di impatto è ko) bisogna vedere anche le misure A e B che, in funzione alla corsa utile del pistone e all’angolo di apertura,  devono essere adeguate per sfruttare tutta la corsa in modo lineare.

Modificato: 1 marzo 2023 da Roberto Garoscio

[Luigi108]

2 ore fa, Roberto Garoscio ha scritto:

Il tuo problema è indicato nella foto, la velocità dello stelo è troppo alta, un cancello di quelle dimensioni necessità di una velocità più bassa, max 10mm/s. (anche per problemi di normativa, sicuro la prova di impatto è ko) bisogna vedere anche le misure A e B che, in funzione alla corsa utile del pistone e all’angolo di apertura,  devono essere adeguate per sfruttare tutta la corsa in modo lineare.

Infatti, io sostengo da sempre che il problema sia la velocità della corsa (perché il cancello "prende il volo") e sopratutto quella dei rallentamenti (perché la battuta non avviene in maniera soft)... purtroppo però con la centrale che risulta montata non è possibile modificare né la velocità della corsa né quella della fase di rallentamento... per questo motivo, ripeto, sarei propenso ad installare un attuatore oleodinamico con fine corsa magnetici controllato da centrale in grado di regolare anche parametri come velocità di corsa e di rallentamento (il giuno ulta bt con centrale thalia appunto). Inoltre  quello che non capisco proprio è che attualmente, dopo l'ultima regolazione fatta la settimana scorsa, sia in apertura che in chiusura il cancello arriva in battuta e per diversi secondi a seguire il motore continua a spingere (perché credo che il tecnico intervenne aumentando i tempi di lavoro)... ma dopo aver incontrato la battuta non dovrebbe bloccarsi immediatamente rilevando l'ostacolo???? se invece della battuta dovesse prima beccare un bambino continuerebbe a spingere??? non capisco!

Modificato: 1 marzo 2023 da Luigi108

[Roberto Garoscio]

6 ore fa, Luigi108 ha scritto:

ma dopo aver incontrato la battuta non dovrebbe bloccarsi immediatamente rilevando l'ostacolo???? se invece della battuta dovesse prima beccare un bambino continuerebbe a spingere??? non capisco!

È normale che a fine corsa il motore spinga per almeno 10 secondi.

Non credo ci sia un controllo di coppia per il rilevamento di ostacoli negli ultimi gradi di apertura e chiusura, sarebbe un susseguirsi di blocchi d’emergenza, hai controllato che ci sia il controllo a metà del movimento io lo dubito...

[ROBY 73]

13 ore fa, Luigi108 ha scritto:

...........ma dopo aver incontrato la battuta non dovrebbe bloccarsi immediatamente rilevando l'ostacolo???? se invece della battuta dovesse prima beccare un bambino continuerebbe a spingere???

No, in teoria fermando l'anta contrapponendosi si dovrebbe fermare, a meno che non abbia aumentato "a sproposito" la Forza anta/e in apertura e/o chiusura.

Eventualmente se te la senti (naturalmente senza farti male), prova a puntarti e sentire quanto l'anta continua a spingere.

Chiaro che a seconda del punto dell'anta in cui ti metterai cambia lo sforzo da contrapporre per "il gioco delle leve".

Altrimenti bisogna rifare la procedura di Autoset e poi provare a variare i parametri che ti avevo già suggerito:

Il 17/2/2023 alle 23:06 , ROBY 73 ha scritto:

 - Forza motori in rallentamento

- Frenatura

- Forza anta/e in chiusura (forse)

- Ripetere l'Autoset se necessario

 

 

13 ore fa, Luigi108 ha scritto:

Inoltre  quello che non capisco proprio è che attualmente, dopo l'ultima regolazione fatta la settimana scorsa, sia in apertura che in chiusura il cancello arriva in battuta e per diversi secondi a seguire il motore continua a spingere (perché credo che il tecnico intervenne aumentando i tempi di lavoro)...

Non avendo i finecorsa, qualche secondo è normale che continui a spingere, poi è da capire quanti sono quelli che dici "diversi secondi", finché sono 5-6 secondi è normale e non ci sono problemi, se cominciano essere di più è da rivedere anche questo.

 

16 ore fa, Roberto Garoscio ha scritto:

Il tuo problema è indicato nella foto, la velocità dello stelo è troppo alta, un cancello di quelle dimensioni necessità di una velocità più bassa, max 10mm/s...........

In effetti anche questo è vero, sinceramente non ci avevo pensato

[Luigi108]

15 ore fa, Roberto Garoscio ha scritto:

È normale che a fine corsa il motore spinga per almeno 10 secondi.

Non credo ci sia un controllo di coppia per il rilevamento di ostacoli negli ultimi gradi di apertura e chiusura, sarebbe un susseguirsi di blocchi d’emergenza, hai controllato che ci sia il controllo a metà del movimento io lo dubito...

ah d'accordo... per il controllo a metà corsa non ho ancora controllato perché non avevo motivo di dubitare... per quanto riguarda la velocità dell'attuatore di 15 mm/s, in effetti durante la corsa si nota una velocità eccessiva dell'anta; tuttavia, ripeto che un rallentamento in apertura e chiusura viene eseguito, però la velocità di questo rallentamento non può essere gestita (è fissa) ed, evidentemente, nelle condizioni attuali risulta elevata... basterebbe avere una velocità in rallentamento anche il 20%-30% inferiore rispetto a quella attuale per eliminare del tutto il problema della battuta brusca. 

[Luigi108]

Roby, il parametro frenatura non sono stati in grado di spiegarmelo... hanno provato a variarlo, portandolo da 0 al 50%, ma non è accaduto nulla che fosse visibile e quindi lo hanno riportato a 0. Per quanto riguarda la forza in rallentamento hanno detto che era meglio lasciarla stare perché diversamente sarebbe stato "un casino"... boh, che dire! Torno a dire che spingerò nella direzione di avere un altro attuatore essenzialmente per poter disporre di una centrale in grado di gestire più parametri, come appunto la velocità in rallentamento oltre a quella durante la corsa.  

[ROBY 73]

12 ore fa, Luigi108 ha scritto:

..........Torno a dire che spingerò nella direzione di avere un altro attuatore essenzialmente per poter disporre di una centrale in grado di gestire più parametri, come appunto la velocità in rallentamento oltre a quella durante la corsa.  

A questo punto se l'installatore vi viene incontro con la sostituzione dell'attuatore e quindi della centralina, è la miglior soluzione, facci sapere gli sviluppi

[Roberto Garoscio]

12 ore fa, Luigi108 ha scritto:

anche il 20%-30% inferiore rispetto a quella attuale per eliminare del tutto il problema della battuta brusca.

Con una velocità di 10mm/s avresti un 33% in meno di velocità anche nel rallentamento.

C’è da considerare anche che ora la velocità periferica dell’anta è molto alta, non so se è cambiata ma, fino a qualche anno fa la norma indicava una velocità massima di 12mt/minuto.