Fusibili

[Nuovoutente82]

Buongiorno,

 

ho una domanda in merito al tipo di fusibili da installare per proteggere inverter monofase/alimentatori.

Vedo schemi elettrici che hanno fusibili 1P che proteggono solamente la fase mentre altri schemi che hanno fusibili 2P che proteggono fase e neutro.

Io ho sempre saputo che il neutro non andrebbe mai interrotto; qualcuno potrebbe spiegarmi quale è la soluzione migliore e perchè?

 

Grazie

 

[Livio Orsini]

5 minuti fa, Nuovoutente82 ha scritto:

qualcuno potrebbe spiegarmi quale è la soluzione migliore e perchè?

 

Per prima cosa la protezione a monte di un inverter deve essere conforme a quanto disposto dal produttore e dichiarato nel manuale di installazione, uso e manutenione dell'inverter.

 

In genere si unsa un interruttore automatico magneto termico bipolare, salvo disposizioni differenti date dal produttore dell'inverter.

 

Mettere un fusibile anche sul neutro non significa interrompere il neutro.

Ci sono parecchi motivi che consigliano l'uso di una protezione bipolare.

Per prima cosa, se anche a monte avvenisse uno scambio fase - neutro, la protezione sarebbe comunque attiva.

Inoltre, nel caso di protezione con fusibili, si adotta la soluzione sezionatore con fusibile così da realizzare un completo sezionamento dell'apparecchiatura. Idem se si usa un MGT bipolare.

 

Purtroppo la corsa al risparmio fa si che, spesso, si usi proteggere il solo conduttore di fase.

[Nuovoutente82]

Grazie mille per la chiara spiegazione

 

Buona giornata

[leleviola]

In impianti con Neutro ovviamente a terra non ne vedo l'utilità del fusibile su Neutro ha solo una funzione di sezionamento in caso di disalimentazione volontaria dell'apparecchatura per ciò che riguarda la protezione in caso di utenze monofasi sempre utilizzato fusibile adeguato in soluzione unipolare e mai avuto problemi l'importante che il fusibile sia come minimo del modello a protezione rapida, i problemi derivanti da una malconessione del neutro o di una sua disconnessione non si risolvono con protezioni bipolari

[Livio Orsini]

3 ore fa, leleviola ha scritto:

i problemi derivanti da una malconessione del neutro o di una sua disconnessione non si risolvono con protezioni bipolari

 

Può servire, come ho scritto, nel caso di inversione dei conduttori fase-neutro, e serve per avere un sezionamento completo se si usa il porta fusibili come sezionatore.

Di casi in cui, in fase di manutenzione ma anche in fase di avviamento, sian stati scambiati gli allacci ai morsetti di fase e neutro ne ho visti parecchi e, ritengo, se ne vedranno ancora.

 

3 ore fa, leleviola ha scritto:

sia come minimo del modello a protezione rapida,

 

No a meno che sia espressamente richiesto dal costruttore dell'inverter, ma in questo caso specificherà il dimensionamento del fusibile. Credo che oggi non ci sia più alcun costruttore che richieda gli extra rapidi a meno di avere inverter con ponte reversibile a SCRi n luogo del ponte a diodi. Questa configurazione viene usata per il recupero in rete si grossi inverter.

Un fusibile rapido sulla linea di alimentazione inverter può essere dannoso perchè, anche se limitato, c'è sempre un picco di corrente iniziale, dovuto alla carica dei condensatori del DC BUS.

Con un inverter normale il fusibile protegge solo la linea di alimentazione, non ha alcuna funzione di protezione dei semiconduttori di potenza. Questi possono essere protetti solo per via elettronica, cosa che avviene normalòmente tanto che qualsiasi inverter degno di questo nome sopporta il corto franco sull'uscita a tempo indeterminato.

[leleviola]

Infatti il fusibile rapido e non AM va utilizzato seguendo le indicazioni date dal manuale del costruttore che in genere richiede un fusibile RAPIDO come avevo scritto nel precedente post, non extra rapido come menzionato in alcuni casi ormai non più comuni

[Livio Orsini]

12 ore fa, leleviola ha scritto:

che in genere richiede un fusibile RAPIDO come avevo scritto nel precedente post

 

Io di simili richieste non ne conosco, forse perchè ho sempre applicato inverter giapponesi.

Le motivazini della contro indicazione le ho spiegate chiaramente nel mio precedente messaggio; è un po' come mettere un fusibile rapido sul primario di un trasformatore.

Modificato: 17 febbraio 2023 da Livio Orsini

[leleviola]

Nelle macchine elettriche ad alimentazione diretta come motori o trasformatori è plausibile l'uso di fusibili AM avviamento motore, più indicati nei motori ma nei trasformatori va bene uguale, negli azionamenti o inverter in genere è più indicato il rapido in quanto lo stadio di potenza è un alimentatore che ha da caricare dei condensatori di buona capacità ed è solo per quello che devono essere leggermente di taglia maggiore rispetto alla taglia dell'inverter, in genere un normale rapido GL va più che bene, l'importante che sia di taglia leggermente maggiore della corrente d'ingresso fornita dal costruttore in quanto deve proteggere solo lo stadio d'ingresso in caso di guasto

Modificato: 17 febbraio 2023 da leleviola

[Livio Orsini]

Ribadisco che il fusibile non ha alcuna azione protettiva dei componenti a semiconduttore dell'inverter.

Se il ponte in ingresso fosse a SCR si dovrebbero usare fusibili extrarapidi, non rapidi, per proteggere gli SCR.

 

Usare un fusibile rapido, di taglia maggiore, piuttosto che un fusibile normale di taglia adeguata è, per conto mio, un non senso.

Ripeto io non ho mai incontrato un manuale di installazione di un inverter che richiedesse  protezione con fusibili rapidi. Di norma, gli inverters attuali, richiedono un interruttore automatico MGT come protezione di ingresso.

In passato alcuni costruttori europei specificavano fusibili extrarapidi. Attualmente i fusibili extrarapidi sono richiesti solo per grossi inverters con ponte bidirezzionale all'ingresso.

[leleviola]

28 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Usare un fusibile rapido, di taglia maggiore, piuttosto che un fusibile normale di taglia adeguata è, per conto mio, un non senso.

Livio io dicevo di taglia superiore nel senso che non puoi trovare un fusibile di taglia commerciale precisa per il necessario prescritto dal costruttore diciamo la taglia commerciale disponibile se vogliamo essere precisi, sul fatto di non usare fusibili rapidi su inverter non capisco perchè non si possano usare la protezione vi è comunque e poi ciò che c'è da proteggere è l'impianto in caso corto circuito quindi il fusibile va bene comunque, la protezione dell'apparecchaitura di potenza finale è ovvio che non è più necessaria la protezione serve solo a proteggere l'apparecchiatura in quanto facente parte di un impianto in cui ogni unità debba essere protetta da danni che potrebbero fare all'impianto stesso in caso di guasto o corto franco verso terra

[Livio Orsini]

9 minuti fa, leleviola ha scritto:

sul fatto di non usare fusibili rapidi su inverter non capisco perchè non si possano usare la protezione vi è comunque e poi ciò che c'è da proteggere è l'impianto in caso corto circuito quindi il fusibile va bene comunque,

 

No, non ho scritto che non si possonousare fusibilin rapidi, ho scritto che è un non senso.

Il fusibile, come hai anche scritto tu, protegge solo la linea di alimentazione, quindi che senso ha usare fusibili rapidi?

[ivano65]

il fusibile ha solo  funzione antiincendio in caso di corto circuito ( come generalmente succede in tutte le apparecchiature elettroniche del giorno d'oggi.)

dal punto di vista dei componenti  elettronici , e' bene ricordarlo non puo' offrire nessuna protezione.

per cui  come dice livio non ha senso mettere fusibili con tempo di intervento  troppo rapidi   A MENO CHE   la cosa venga chiesta  specificatamente dal costruttore.( non ho mai visto nulla a riguardo in realta')

generalmente gli inverter  ( tralasciamo le cinesate )  seri hanno comunque all'interno le propie protezioni , compresi i fusibili sulla potenza.( resta comunque l'obbligo della protezione a monte per i motivi gia' visti)

gli extrarapidi si usavano (  oggi ne sono rimasti pochi in funzione)  con i convertitori per motori a corrente continua , al fine   di proteggere   gli scr del ponte.

Modificato: 19 febbraio 2023 da ivano65

[Nuovoutente82]

Vi ringrazio per le risposte.

Non apro un altro post ma avrei un'altra domanda sempre in merito ai fusibili:

mi è capitato di vedere fusibili di protezione (ad esempio per protezione trasformatori/alimentatori) da 1 polo sulla fase e da 1 polo sul neutro. Questo fa si che se io apro solo uno di questi fusibili seziono o la fase o il neutro.

Nel senso che "meccanicamente" se apro il fusibile non seziono contemporaneamente la fase e il neutro; non sarebbe più corretto installare un fusibile bipolare che alla manovra mi seziona fase-neutro insieme? 

Inoltre hanno utilizzato il colore rosso per identificare il neutro (parlo sempre di 230V)

[Livio Orsini]

1 ora fa, Nuovoutente82 ha scritto:

Inoltre hanno utilizzato il colore rosso per identificare il neutro (parlo sempre di 230V)

 

Negli impianti elettrici si consiglia il colore azzurro per identificare il neutro. Non essite alcun obbligo sui colori, tranne che il PE dove è obbligatorio il giallo verde spiralato, colore che non può essere usato per altri con duttori.

nei quadri di automazione il colore rosso identifica tensioni che non sono tagliate dall'interruttore generale come, ad esempio, l'alimentazione delle lampade e delle prese di servizio.

 

1 ora fa, Nuovoutente82 ha scritto:

non sarebbe più corretto installare un fusibile bipolare che alla manovra mi seziona fase-neutro insieme? 

 

Non si può dare un giudizio avulso dal contesto generale. Bisognerebbe conoscere tutto di quell'impianto.

[Nuovoutente82]

31 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

 

Negli impianti elettrici si consiglia il colore azzurro per identificare il neutro. Non essite alcun obbligo sui colori, tranne che il PE dove è obbligatorio il giallo verde spiralato, colore che non può essere usato per altri con duttori.

nei quadri di automazione il colore rosso identifica tensioni che non sono tagliate dall'interruttore generale come, ad esempio, l'alimentazione delle lampade e delle prese di servizio.

 

 

Non si può dare un giudizio avulso dal contesto generale. Bisognerebbe conoscere tutto di quell'impianto.

Cerco di spiegarmi meglio:

questi fusibili proteggono l'ingresso monofase di un trasformatore o alimentatore. Se io volessi togliere tensione aprendo il fusibile, nel caso del singolo polo, posso intervenire "singolarmente" sulla fase e sul neutro. Significa che se apro uno solo di quei fusibili tolgo la fase oppure il neutro che alimenta il carico. Non mi pare sia corretto interrompere solamente uno dei due conduttori. non c'è il rischio, anche se remoto, di danneggiare il dispositivo agendo in questo modo?

Ecco perchè chiedevo se non era meglio utilizzare un fusibile bipolare in modo che intervengo su fase e neutro contemporaneamente togliendo totalmente alimentazione.

Si tratta di un quadro di automazione semplicissimo. Il circuito è molto semplice non credo bisogna sapere cosa ci sia a monte o a valle dello stesso 

[Livio Orsini]

I 2 portafusibili sono 2 sezionatori monofasi o sono due portafusibili?

Nel primo caso sarebbe una pessima soluzione, nel secondo caso rientra nella normalità, perchè per togliere il fusibile devi prima sezionare a monte.

[Nuovoutente82]

14 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

I 2 portafusibili sono 2 sezionatori monofasi o sono due portafusibili?

Nel primo caso sarebbe una pessima soluzione, nel secondo caso rientra nella normalità, perchè per togliere il fusibile devi prima sezionare a monte.

Sono i classici portafusibili (al cui interno posso mettere un fusibile della taglia adeguata) tipo hager o menser, quando vengono aperti tolgo tensione.

A monte di questi generalmente ho un portafusibile tripolare che protegge la linea trifase e a monte dello stesso il sezionatore principale.

Nello specifico, che siano sezionatori o portafusibili, la loro funzione è quella di togliere tensione al carico collegato

[Livio Orsini]

Non vedo il problema. La soluzione mi sembra adeguata 

[Nuovoutente82]

12 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Non vedo il problema. La soluzione mi sembra adeguata 

Quindi per capirci: io ho due portafusibili ciascuno da 1polo che mi proteggono un trasformatore, se io apro una solo di questi (ad esempio quello collegato sullo 0, oppure quello collegato sul 400V) non danneggio il trasformatore (oppure un alimentatore a 230V) collegato ad esso? Io ho sempre saputo che la tensione di alimentazione va tolta completamente.

Altrimenti mi verrebbe da chiedermi a cosa servono i portafusibili bipolari che tagliano contemporaneamente i due fili collegati

[Livio Orsini]

I portafusibili non sono sezionatori!!

[NovellinoXX]

Forse intendeva i sezionatori portafusibili link

Ma non si deve confondere la funzione di un fusibile dalla funzione di un sezionatore.

Il sezionatore serve a  proteggere l'operatore che fa manutenzione al circuito.

p.s. la prima definizione di sezionatore che ho trovato:

 

"Il sezionatore è un dispositivo che viene inserito in un circuito elettrico per sezionare, ossia aprire una linea, garantendo una distanza di isolamento prescritta.

Serve a garantire la sicurezza delle persone che operano in un determinato ambiente: il suo compito è infatti quello di interrompere il flusso di energia negli ambienti dove si va ad intervenire."

Modificato: 23 febbraio 2023 da NovellinoXX

[leleviola]

3 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

I portafusibili non sono sezionatori!!

questa me la devi spiegare, bene non sono propriomente interruttori sezionatori ma proprio i portafusibili che tolgono il fusibili e aprono il circuito visivamente in aria sono dei veri e propri sezionatori di linea di alimentazione altrimenti non si chiamerebbero sezionatore portafusibile e poi la loro funzione è proprio quella di sezionare il circuito anche visivamente e in totale sicurezza per chi va ad operare sul circuito togliendo visivamente alimentazione all'apparecchiatura in questione, che sia un quadro in tensione o che sia la protezione di un qualsivoglia circuito elettrico

[Livio Orsini]

4 ore fa, leleviola ha scritto:

questa me la devi spiegare

 

E facile da spiegare.

A parte il atto che, nel messaggio precedente al tuo, NovellinoXX, ha giàdato una prima parziale spiegazione.

 

Forse tu fai un po' di confusione tra sezionatore con fusibili e porta fusibili.

 

Il sezionatore, con o senza fusibili, è un organo predisposto a sezionare una parte di una maglia.

Il fusibile è un organo di protezione dei circuiti a valle. Il suo eventuale intervento, o la sua rimozione, aprono il circuito, ma non è un'operazione di sezionamento.

Non è solo una pura questione semantica, aprire un circuito è un'operazione differente dal sezionare una maglia o parte di essa.

Il porta fusibili non deve essere usato come interuttore o sezionatore.

Normative molto stringenti e molto orientate alla sicurezza come, ad esempio, le SEMCO Svedesi, impongono nei quadri industriali, l'uso di fusibili estraibili unicamente tramite apposito attrezzo, anche per i circuiti BT. Questo perchè il fusibile andrebbe sempre rimosso solo dopo aver sezionato la linea a monte.

 

Tra l'altro aprire un circuito in tensione usando un organo non espressamente predisposto, come il porta fusibili, è anche pericoloso perchè non sono stati costruiti per questa manovra.

 

Poi solitamente i manutentori di fabbrica aprono il quadro senza agire sull'interruttore generale, rimuovono i fusibili che aprono un determinato circuito ed eseguono il lavoro di manutenzione su quel circuito.

Fino a che non capitano incidenti va tutto bene, am in caso d'incidente ... sono i famosi cavoli amari. Ti garantisco chi un 40 e più anni di fabbrica qualche incidente di questo tipo, anche non banale con buciature di pelle più o meno estese, l'ho visto. Dato che il quadro elettrico si può aprire solo con chiave o apposito attrezzo, quindi l'accesso è limitato al personale formato ed istruito, se questo compie operazioni non consone ne è responsabile.

Poi di "porcheriole" abituali per i manutentori ne ho viste parecchie come, ad esempio, cortocircuiti dei micro di protezione delle porte così da evitare l'apertura dell'interruttore generale all'apertura della porta; oppure l'aumento di taglia dei fusibili della linea delle prese di servizio per poter usare queste prese per carichi maggiori, senza tener conto della sezione dei conduttori.

Poi succede che a forza di cortocircuitare sicurezze in un caso mi hanno anche escluso 2 funghi di emergenza, con conseguenze che solo per un caso non sono state tragiche quando l'ìoperatore a premuto il fungo!

 

 

Modificato: 23 febbraio 2023 da Livio Orsini

[leleviola]

Livio scusami tanto ma non ti capisco,

in termini elettrotecnici un sezionatore non svolge la funzione di un interruttore, ti spiego meglio un sezionatore può aprire un circuito elettrico dopo che un interruttore di potenza o un interruttore sezionatore ha tolto tensione all'impianto, dopo che è stato tolto tensione generale un sezionatore portafusibili aprendone la giunzione in maniera visiva tra i contatti che mettono in contatto i fusibili svolge la funzione comunque di sezionatore che non è altro che un dispositivo che permette di sezionare in maniera visiva ed evidente un circuito elettrico niente più, non capisco la tua ostinazione nell'affermarne l'uso improprio, non ce n'è nessun uso improprio è un ulteriore sicurezza per l'operatore che va a porre le mani sull'impianto, vero è che spesso tali portafusibili sezionatori vengono usati in maniera impropria su impianti in tensione ma sono comunque dei sezionatori in aria, tutto qua

[Livio Orsini]

10 ore fa, leleviola ha scritto:

in termini elettrotecnici un sezionatore non svolge la funzione di un interruttore, ti spiego meglio un sezionatore può aprire un circuito elettrico dopo che un interruttore di potenza o un interruttore sezionatore ha tolto tensione all'impianto,

 

No, un sezionatore lavora esattamente come un interuttore, anzi il termine corretto è "sezionatoresotto carico", può essere semplice o con fusibili incorporati.