Fusibili

[NovellinoXX]

I sezionatori, nel senso stretto della definizione, non sono in grado di interrompere un circuito sotto carico.

Non hanno dispositivi spegni arco e non e' definito il potere di interruzione.

[leleviola]

Livio non è proprio così,

in termini elettrotecnici un sezionatore puro non è un interruttore e cerco di spiegartelo,

però devo farti un esempio derivante dall'impiantistica di media tensione così forse capiamo meglio,

in una cella di media tensione esiste l'interruttore di potenza, il sezionatore di linea e il sezionatore di terra,

i tre dispositivi lavorano in maniera interbloccata meccanicamente tra loro e spiego meglio cosa sono:

l'interruttore di potenza è il dispositivo, in genere in esafloruro di zolfo, che interrompe anche sotto carico il carico a valle interrompendo l'arco elettrico derivante dal carico elettrico

più o meno vicino alla corrente nominale e minore del potere d'interruzione dell'interruttore,

il sezionatore di linea è posto a valle dell'interruttore di potenza ed è quel dispositivo che crea una divisione o sezionamento in aria e in maniera propriamente visiva tra l'impianto a monte e a valle ma che può essere movimentato solo quando l'interruttore di potenza è aperto e quindi non ha potere d'interruzione ma propriamente funzione di sezionamento visivo e quindi non svolge nessuna funzione di interruzione di potenza del circuito elettrico ma solo funzione di sicurezza visiva del sezionamento dell'impianto a monte e a valle perchè è movimentato solo dopo che l'interruttore di potenza è aperto,

in ultimo il sezionatore di terra che è posto a valle del sezionatore di linea che ha la funzione di porre un collegamento a terra dell'impianto a valle e di porre in sicurezza il carico.

La movimentazione dei tre dispositivi in sequenza inversa permette la richiusra dell'impianto.

Da tutta questa descrizione si riesce a capire che sezionatore e interruttore non sono la stessa cosa, l'interruttore di potenza ha un potere d'interruzione proprio legato alla massima corrente che può interrompere dell'eventuale arco elettrico, un sezionatore non ha un proprio potere d'interruzione in quanto NON svolge la funzione d'interruzione e usarlo in questa maniera è un utilizzo improprio.

Quindi Livio tornando a noi un Sezionatore portafusibili non è un interruttore ma svolge comunque la funzione di sezionamento impianto ma non interruzione di arco elettrico,

la funzione d'interruzione viene svolta dal fusibile all'interno che ha un proprio potere d'interruzione,

un interruttore è un dispositivo che interrompe l'arco elettrico fino al proprio potere d'interruzione e quindi non confondiamo le due cose,

esistono gli interruttori sezionatori ma è una definizione forse impropria e vengono definiti tali perche hanno funzione visiva ma è ubna definizione un po' impropria.

Voglio sperare di aver chiarito la questione, adesso ho da fare.... salut

 

[Livio Orsini]

19 ore fa, leleviola ha scritto:

in termini elettrotecnici un sezionatore non svolge la funzione di un interruttore, ti spiego meglio un sezionatore può aprire un circuito elettrico dopo che un interruttore di potenza o un interruttore sezionatore ha tolto tensione all'impianto,

 

No, un sezionatore lavora esattamente come un interuttore, anzi il termine corretto è "sezionatore sotto carico" (così non ci possono essere fraintendimenti sul tipo di apparecchio), può essere semplice o con fusibili incorporati.

Un porta fusibili non può lavorare come interruttore.

 

Io credo che si confonda un portafusibili con sezionatore sotto carico fusibilato.

 

[NovellinoXX]

1 ora fa, Livio Orsini ha scritto:

un sezionatore lavora esattamente come un interuttore

Vabbè.... allora quale e' la differenza tra sezionatore e interruttore?

[Nuovoutente82]

Comunque, che sia esso un sezionatore o meno, la mia preoccupazione era il fatto di togliere solo un polo alla volta dell’alimentazione. Se io voglio togliere l’alimentazione ad un alimentatore apro un fusibile alla volta (se installo portafusibili singoli su fase e neutro). Se invece io installo un portafusibile bipolare e lo apro per togliere tensione, tolgo completamente tensione. Nel caso di 230 è come se il carico fosse una lampadina quindi togliento la fase non succede nulla ma se alimento un trasformatore a 400v e installo come protezione due portafusbili singoli e ne apro solo uno di questi, in realtà sto togliendo una sola fase al carico…

per me non va bene!

è come se togliessi una fase ad in motore trifase…spero di aver spiegato il mio dubbio a prescindere che sia sezionatore o meno…

[NovellinoXX]

26 minuti fa, Nuovoutente82 ha scritto:

è come se togliessi una fase ad in motore trifase…spero di aver spiegato il mio dubbio a prescindere che sia sezionatore o meno

Perchè stai usando i portafusibili come interruttore:

prima di aprire uno di quei fusibili, a maggior ragione se sono singoli su una terna trifase, devi interrompere il circuito

con un interruttore trifase, di conseguenza  il problema non sussiste.

Modificato: 24 febbraio 2023 da NovellinoXX

[leleviola]

30 minuti fa, Nuovoutente82 ha scritto:

ma se alimento un trasformatore a 400v e installo come protezione due portafusbili singoli e ne apro solo uno di questi, in realtà sto togliendo una sola fase al carico…

per me non va bene!

è come se togliessi una fase ad in motore trifase…spero di aver spiegato il mio dubbio a prescindere che sia sezionatore o meno…

esistono i fusibili bipolari perche sezionare il circuito con fusibili unipolari su un carico bifase? Devi obbligatoriamente installare un portafusibile fusibile bipolare in modo da sezionare contemporanemante il carico a valle, come già detto prima di sezionare con portafusibili sezionatori devi disalimentare con l'interruttore che sta a monte

Modificato: 24 febbraio 2023 da leleviola

[leleviola]

2 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

 

No, un sezionatore lavora esattamente come un interuttore, anzi il termine corretto è "sezionatore sotto carico" (così non ci possono essere fraintendimenti sul tipo di apparecchio), può essere semplice o con fusibili incorporati.

Un porta fusibili non può lavorare come interruttore.

 

Io credo che si confonda un portafusibili con sezionatore sotto carico fusibilato.

 

Livio mi sembra di aver dato una spiegazione più che esauriente, un sezionatore è una cosa e svolge una funzione, un interruttore è un'altra

[Nuovoutente82]

18 minuti fa, NovellinoXX ha scritto:

Perchè stai usando i portafusibili come interruttore:

prima di aprire uno di quei fusibili, a maggior ragione se sono singoli su una terna trifase, devi interrompere il circuito

con un interruttore trifase, di conseguenza  il problema non sussiste.

Sono d’accordo ma siccome la maggior parte delle volte si va direttamente ad aprire il fusibile collegato al carico capisci che la scelta di un singolo fusibile non è proprio corretta?

[Nuovoutente82]

10 minuti fa, leleviola ha scritto:

esistono i fusibili bipolari perche sezionare il circuito con fusibili unipolari su un carico bifase? Devi obbligatoriamente installare un portafusibile fusibile bipolare in modo da sezionare contemporanemante il carico a valle, come già detto prima di sezionare con portafusibili sezionatori devi disalimentare con l'interruttore che sta a monte

È quello che sto cercando di capire dall’inizio di questa discussione…

il tuo ragionamento è uguale al mio dubbio: se alimento un trafo a 400v e uso un portafusibile bipolare garantisco che, a parte il discorso di sezionare la linea principale ai fini della sicurezza, tolgo completamente entrambe le fasi dal carico. Se invece installo die fusibili unipolari e ne apro solo uno tolgo una fase al trafo e secondo me prima o poi non funziona piu

[NovellinoXX]

5 minuti fa, Nuovoutente82 ha scritto:

Sono d’accordo ma siccome la maggior parte delle volte si va direttamente ad aprire il fusibile collegato al carico capisci che la scelta di un singolo fusibile non è proprio corretta?

Non e' corretta comunque anche se metti un portafusibile trifase. Prima si agisce sull'interruttore e poi sui fusibili.

Modificato: 24 febbraio 2023 da NovellinoXX

[leleviola]

2 ore fa, Nuovoutente82 ha scritto:

È quello che sto cercando di capire dall’inizio di questa discussione…

il tuo ragionamento è uguale al mio dubbio: se alimento un trafo a 400v e uso un portafusibile bipolare garantisco che, a parte il discorso di sezionare la linea principale ai fini della sicurezza, tolgo completamente entrambe le fasi dal carico. Se invece installo die fusibili unipolari e ne apro solo uno tolgo una fase al trafo e secondo me prima o poi non funziona piu

prima parlavi di un carico monofase e poi adesso parli di un carico bifase, mi sa che non hai le idee chiare, è ovvio che se hai un carico monofase, cioè alimentato da una fase del sistema trifase e con il Neutro di un sistema TN o TT è ovvio che il conduttore del Neutro non è necessario sezionarlo in quanto è vincolato comunque a Terra, in un sistema IT dove lo stato del Neutro non è vincolato a Terra deve essere sezionato perchè è un conduttore attivo del circuito non vincolato a terra e un eventuale guasto su tale conduttore deve essere comunque protetto. Ma torniamo a noi il condittore del Neutro non è necessario sezionarlo in quanto nel collegamento delle apparecchaiture deve essere chiaramente distinto dai conduttori di fase e una inversione del collegamento delle apparecchaiture non può essere eseguita quindi non ve ne è la necessità. In un carico invece bifase entrambe i conduttori di fase devono essere preferibilmente sezionati da un portafusibile sezionatore bipolare unico in modo da sezionare in maniera unica entrambi i conduttori attivi di fase, è vero che prma di intervenire sul portafusibile sezionatore deve essere tolta tensione a monte ma è anche vero che è sempre preferibile sezionare contemporaneamente due conduttori attivi che non siano conduttori di Neutro. Tu dirai in caso di guasto verso Terra dell'apparecchiatura bifase anche se i fusibili fossero unipoalri comunque uno dei due fusibili brucerebbe (difficilissimo che brucino entrambi contemporaneamente) ma se bruciandone uno solo tu ti accoregessi che uno dei due fosse bruciato e i portafusibili invece che bipolari fossero unipoalri e che se solo quello con fusibile bruciato tu lo lasciassi aperto mentre l'altro lo lasciassi inavvertitamente chiuso in caso di riavvio impianto potresti ritrovarti l'altro conduttore attivo comunque in tensione ma sarebbe preferibile invece sezionare entrambi i conduttori attivi di fase in modo che in caso di rilevamento di un eventuale guasto tu possa avere la  sezione di impianto sotto guasto comunque sezionata dall'impianto a monte, questa è l'utilità di un sezionamento contemporaneo di più conduttori attivi che siano bifase o trifase, in caso di Neutro non è necessario

Modificato: 24 febbraio 2023 da leleviola

[Livio Orsini]

11 ore fa, leleviola ha scritto:

Livio mi sembra di aver dato una spiegazione più che esauriente,

 

Anch'io

 

[leleviola]

6 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

 

Anch'io

 

non mi pare assolutamente

con l'esempio sopra ho spegato dettagliatamente le differenze tra sezionatore e interruttore ma evidentemente non è stato sufficiente,

spero di essere stato chiaro se c'è bisogno di spiegazioni siamo qua per darle

Modificato: 25 febbraio 2023 da leleviola
correzione

[Livio Orsini]

la ffaccenda mi sta annoiando.

Leggiti un manuale come, ad esempio, "Manuale della bassa tensione" di siemens.

[Nuovoutente82]

19 ore fa, leleviola ha scritto:

prima parlavi di un carico monofase e poi adesso parli di un carico bifase, mi sa che non hai le idee chiare, è ovvio che se hai un carico monofase, cioè alimentato da una fase del sistema trifase e con il Neutro di un sistema TN o TT è ovvio che il conduttore del Neutro non è necessario sezionarlo in quanto è vincolato comunque a Terra, in un sistema IT dove lo stato del Neutro non è vincolato a Terra deve essere sezionato perchè è un conduttore attivo del circuito non vincolato a terra e un eventuale guasto su tale conduttore deve essere comunque protetto. Ma torniamo a noi il condittore del Neutro non è necessario sezionarlo in quanto nel collegamento delle apparecchaiture deve essere chiaramente distinto dai conduttori di fase e una inversione del collegamento delle apparecchaiture non può essere eseguita quindi non ve ne è la necessità. In un carico invece bifase entrambe i conduttori di fase devono essere preferibilmente sezionati da un portafusibile sezionatore bipolare unico in modo da sezionare in maniera unica entrambi i conduttori attivi di fase, è vero che prma di intervenire sul portafusibile sezionatore deve essere tolta tensione a monte ma è anche vero che è sempre preferibile sezionare contemporaneamente due conduttori attivi che non siano conduttori di Neutro. Tu dirai in caso di guasto verso Terra dell'apparecchiatura bifase anche se i fusibili fossero unipoalri comunque uno dei due fusibili brucerebbe (difficilissimo che brucino entrambi contemporaneamente) ma se bruciandone uno solo tu ti accoregessi che uno dei due fosse bruciato e i portafusibili invece che bipolari fossero unipoalri e che se solo quello con fusibile bruciato tu lo lasciassi aperto mentre l'altro lo lasciassi inavvertitamente chiuso in caso di riavvio impianto potresti ritrovarti l'altro conduttore attivo comunque in tensione ma sarebbe preferibile invece sezionare entrambi i conduttori attivi di fase in modo che in caso di rilevamento di un eventuale guasto tu possa avere la  sezione di impianto sotto guasto comunque sezionata dall'impianto a monte, questa è l'utilità di un sezionamento contemporaneo di più conduttori attivi che siano bifase o trifase, in caso di Neutro non è necessario

premetto che ho le idee ben chiare.....ho menzionato sia carico monofase 230V che bifase 400V perchè su entrambi i casi è stato scelto di mettere un doppio fusibile unipolare.

la differenza, mi pare quindi di aver capito, è che sul carico bifase 400V è sbagliato mettere due portafusibili unipolari perchè l'alimentazione va sezionata contemporaneamente su entrambe le fasi (quindi serve un portafusibile bipolare). mentre sul carico monofase siamo tutti d'accordo che il fusibile sul neutro non serve; anche se il progettista che ha fatto questi schemi l'ha messo.... 

 

[NovellinoXX]

 

2 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Leggiti un manuale come, ad esempio, "Manuale della bassa tensione" di siemens.

Costa 56 euro.......

Quì si rischia di far passare informazioni errate che sono l' abc dell'elettrotecnica:

 

 

Nelle applicazioni di bassa tensione il sezionatore:

• è spesso accoppiato con fusibili e portafusibili, che proteggono i circuiti a valle da corto e sovraccarico
• svolge spesso anche la funzione di interruttore (si parla di interruttore di manovra sezionatore, o sezionatore di manovra, IEC 60947-3) in modo da poter disconnettere e chiudere il circuito anche sotto carico.

Media tensione[modifica | modifica wikitesto]

(In Italia si parla di Media Tensione a partire da 1000 Volt in corrente alternata e da 1500 Volt in corrente continua, arrivando alla tensione di 30.000 Volt. Oltre tale soglia si inizia a parlare di Alta Tensione).

 

Nelle applicazioni in media tensione il sezionatore:

• è spesso accoppiato a un fusibile che lo protegge da eventuali danneggiamenti;
• il suo funzionamento è coordinato con protezioni automatiche, che ne impediscono l'apertura in caso di passaggio di corrente;
• spesso non costituisce un apparecchio elettrico a sé stante, ma è integrato con un interruttore e un sezionatore di terra in un unico apparato.

 

Il fatto che i costruttori di queste apparecchiature  li integrano ( per ragioni di spazio e di costi) in un unico corpo

non può inficiare la definizione di cosa e' un sezionatore per l'elettrotecnica.

I sezionatori, a differenza degli interruttori, non sono in grado di operare una disconnessone elettrica in presenza di corrente (in quanto non hanno una potere di interruzione). La loro funzione riguarda, quindi, solo la messa in sicurezza di un circuito in presenza di lavori di manutenzione o altro

 

Svolge spesso anche non significa sempre o esattamente, come può far intendere

 

Il 24/2/2023 alle 16:47 , Livio Orsini ha scritto:

un sezionatore lavora esattamente come un interuttore

 

Esempio,.... uno dei quiz per l'esame patente:

 

il segnale rappresentato in figura:

- e' posto prima di un incrocio generalmente a 150mt = FALSO

spiegazione : la risposta e' falsa perchè come posta intende su tutti gli incroci.

e' posto prima di un incrocio generalmente a 150mt sulle strade extra urbane = VERO

spiegazione : la risposta e' vera perchè specifica (come da C.d.S.) su quale tipologia di strade si trova.

 

Modificato: 25 febbraio 2023 da NovellinoXX

[leleviola]

4 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

la ffaccenda mi sta annoiando.

Leggiti un manuale come, ad esempio, "Manuale della bassa tensione" di siemens.

Livio credimi ti stai sbagliando e non c'è niente di male,

io cerco di far capire e qualcun altro anche,

non so più che dire,

non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire,

peccato.

 

 

Modificato: 25 febbraio 2023 da leleviola

[leleviola]

2 ore fa, Nuovoutente82 ha scritto:

premetto che ho le idee ben chiare.....ho menzionato sia carico monofase 230V che bifase 400V perchè su entrambi i casi è stato scelto di mettere un doppio fusibile unipolare.

 

si si scusami

non avevo capito in un primo momento il senso della tua questione e in effetti come dici e come ti ho detto sopra un carico bifase è ovviamente preferibile che venga sezionato con un fusibile sezionatore che apra il collegamento dei fusibili in maniera contemporanea in modo che in caso di apertura del portafusibile sezionatore entrambi i collegamenti del carico siano entrami aperti e non magri uno chiuso e uno aperto come potrebbe essere nela caso dell'adozione di due portafusibile sezionatori unipolari

[Livio Orsini]

14 ore fa, NovellinoXX ha scritto:

Svolge spesso anche non significa sempre o esattamente, come può far intendere

 

Questa è una tua interpretazione, errata, di quanto ho scritto!

 

Comunque il punto fondamentale è che un sezionatore sotto carico, con o senza fusibili, svolge la funzione di aprire il circuito come un interruttore, mentre un porta fusibili non può svolgere questa funzione.

[Livio Orsini]

 

Queste sono le foto di due pagine del mio manuale della bassa tensione, il prezzo di copertina non è 56€ ma 110000L, visto che risale all'inizio del secolo quando si usava il vecchio conio nazionale, (anche se nel mio caso fun un gentile omaggio di Siemens).

In 23 anni son cambiate parecchie cose ma non certo l'uso e la definizione di sezionatore.

 

Prego notare, nello schema della figura sopra riportata, la dicitura "Q1 = interruttore-sezionatore a fusibile".

 

Invito poi a leggere, così non è necessario spendere i famosi 56€, la definizione riportata al punto 3.2.1.1Sezionamento.

 

Dopo di questo non intendo scrivere ancora, in questa discussione, sull'argomento Sezionatori, Interruttori, fusibili e portafusibili.

 

 

[leleviola]

4 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Dopo di questo non intendo scrivere ancora, in questa discussione, sull'argomento Sezionatori, Interruttori, fusibili e portafusibili.

cos'è Livio un ultimatum, via su per cortesia via siamo qua a chiarire dei dubbi

posto questi chiarimenti tratti direttamente dal manuale del Perito Elettrotecnico Cremonese e da Norme CEI come da foto che posto,

(scusate la qualità delle foto ma nella riduzione della risoluzione mi son venute così)

si vede le varie definizioni e l'uso che se ne può fare delle varie apparecchiature elettriche sia si tratti di apparecchiatura di BT bassa tensione che di MT media tensione

saluti e Buona Domenica

Modificato: 26 febbraio 2023 da leleviola
correzione dettaglio foto

[Livio Orsini]

E inutile che vai a riportare pagine del manuale del perito (ho il Cremonesi ed anche il Colombo), li non c'è scritto che opuoi usare i portafusibili come interruttori o sezionatori.

 

La discussione è estremamente noiosa, si ripetonio sempre le stesse cose e se non riesci a convincerti nemmeno dovanti all'evidenzza chiudiamola qui, punto.

Io su questo argomento non scrivo più

[NovellinoXX]

OK, sembra che  tutto sia stato chiarito:

1)  Non puoi usare i portafusibili come interruttori o sezionatori. (affermazione  che nessuno ha mai contestato)

2)  Sezionatori e interruttori sono dispositivi con funzioni distinte e non lavorano esattamente allo stesso modo.

    (confermato anche dai miei testi "Olivieri e Ravelli" che evito di postare)

 

Modificato: 27 febbraio 2023 da NovellinoXX

[Livio Orsini]

7 minuti fa, NovellinoXX ha scritto:

Non puoi usare i portafusibili come interruttori o sezionatori. (affermazione  che nessuno ha mai contestato)

Sezionatori e interruttori sono dispositivi con funzioni distinte e non lavorano esattamente allo stesso modo.

 

No, tutta la discussione è nata proprio da questo. Leleviola voleva che gli spiegassi perchè non si può usare i portafusibili cone sezionatori o interruttori.

Più che il dispositivo è la funzione che ne determina il nome.

 

7 minuti fa, NovellinoXX ha scritto:

confermato anche dai miei testi "Olivieri e Ravelli" che evito di postare

 

Confermo, io ho solo citato il manuale di bassa tensione Siemens perchè è un testo internazionale tradotto in molte lingue, dal tedesco, che è usato in molti paesi da molti uffici tecnici di molte aziende.

 

Con questo spero vivamente che non si torni più su questo argomento.

Modificato: 27 febbraio 2023 da Livio Orsini