Batterie al sale

[xblitz]

3 ore fa, mgaproduction ha scritto:

chi ce lo può dire?

Semplicemente la statistica: puoi ingannare qualcuno per molto tempo o tutti ma per poco tempo, di sicuro non puoi ingannare tutti per tanto tempo.

[rob_nosfe]

Il 27/2/2023 alle 19:47 , mgaproduction ha scritto:

Se ne deduce che la PRIMA VOLTA che devono andare in temperatura, ci vorrà un quantitativo di energia "considerevole" ma da lì in avanti per gli ambiti del fotovoltaico, direi che si va via quasi lisci come l'olio.

 

Purtroppo no, nel modo più assoluto:

• 80 ore per arrivare allo 0% di SoC corrispondono a un'autoscarica del 30% giornaliero
• 200 ore sono al lordo delle 80 già spese per scendere allo 0% di SoC, quindi dopo OGNI velatura del cielo (non necessariamente pioggia) che duri 5 giorni necessita di rifare da zero il warm-up di 11 ore, ma notare che bastano anche solo 2 giorni coperti per necessitare di un warm-up di 5 ore e mezza, e via così
• l'autoscarica non interviene a produzione zero, ma a surplus zero: ci serve il 30% di energia solo per coprire l'autoscarica, ma parliamo di ESUBERO ENERGETICO rispetto al carico elettrico di casa
• Mano a mano che ci si sposta dall'equatore ai poli la differenza tra stagioni si amplifica; io ad esempio ho pubblicato uno studio personale sugli accumuli, spiegando il procedimento per calcolare la deviazione standard dei SoC medi mensili. Risultato: questa batteria necessiterebbe di warm-up continui, fatti salvi luglio e agosto, e sarebbe totalmente inservibile nei 6 mesi freddi.

Tecnicamente funziona, ma non è impiegabile per uso fotovoltaico.

 

A margine aggiungo un'annotazione sulla presunta lunga durata: un life cycle di 20 anni non è per nulla migliorativo rispetto a qualunque batteria LFP (ma anche NCA) per uso fotovoltaico. Non confondiamo il ciclo di vita con il periodo di garanzia

 

[mgaproduction]

Il 10/3/2023 alle 09:44 , rob_nosfe ha scritto:

 

Purtroppo no, nel modo più assoluto:

• 80 ore per arrivare allo 0% di SoC corrispondono a un'autoscarica del 30% giornaliero
• 200 ore sono al lordo delle 80 già spese per scendere allo 0% di SoC, quindi dopo OGNI velatura del cielo (non necessariamente pioggia) che duri 5 giorni necessita di rifare da zero il warm-up di 11 ore, ma notare che bastano anche solo 2 giorni coperti per necessitare di un warm-up di 5 ore e mezza, e via così
• l'autoscarica non interviene a produzione zero, ma a surplus zero: ci serve il 30% di energia solo per coprire l'autoscarica, ma parliamo di ESUBERO ENERGETICO rispetto al carico elettrico di casa
• Mano a mano che ci si sposta dall'equatore ai poli la differenza tra stagioni si amplifica; io ad esempio ho pubblicato uno studio personale sugli accumuli, spiegando il procedimento per calcolare la deviazione standard dei SoC medi mensili. Risultato: questa batteria necessiterebbe di warm-up continui, fatti salvi luglio e agosto, e sarebbe totalmente inservibile nei 6 mesi freddi.

Tecnicamente funziona, ma non è impiegabile per uso fotovoltaico.

 

A margine aggiungo un'annotazione sulla presunta lunga durata: un life cycle di 20 anni non è per nulla migliorativo rispetto a qualunque batteria LFP (ma anche NCA) per uso fotovoltaico. Non confondiamo il ciclo di vita con il periodo di garanzia

 

 

Non ho possibilità/conoscenze così approfondite per poter smentire i tuoi dicorsi, ma se un produttore si impegna così tanto per fare batterie simili dichiarando che uno dei loro usi è proprio quello del fotovoltaico, sostenere che NON E' IMPIEGABILE PER USO FOTOVOLTAICO mi pare un tantino azzardato.

E' un pò come sostenere che i progetti di un architetto non possono essere messi in pratica e via di esempi analoghi...

 

Non voglio sostenere a tutti i costi che siano le batterie che salveranno il mondo delle applicazioni ricaricabili, ma magari diamogli tempo per perfezionare il progetto un pò come le innovazioni in campo automotive che normalmente prima hanno un costo elevatissimo e un campo di applicabilità estremamente ridotto, poi a mano a mano che si sviluppano vengono calate sul mercato di massa con costi appetibili e benefici concreti e reali...

 

 

 

[Alessio Menditto]

Per me in questi discorsi si mischiano piani diversi spesso non conciliabili, ad esempio col futuro delle auto elettriche, al netto di tutte le considerazioni sulle batterie, io non ho ancora capito come poi all’atto pratico si possa garantire a tutti la possibilità di caricarle.

Certo se uno ha casa con garage o cortile è facile, e chi non ce l’ha?

Le auto parcheggiate in strada quando le ricaricano?

Fare benzina è un atto democratico, lo può fare sia il milionario che il barbone, ma attaccarsi alla presa di carica per molto tempo scatenerà lotte settarie come nei migliori film dei futuri distopici, con questo voglio dire che costruire cose nuove è bello e ottimistico, ma poi devono funzionare bene.

Dopo un secolo di studi accaniti non siamo ancora riusciti a inventare un refrigerante che nello stesso tempo sia innocuo all’uomo e all’ambiente nello stesso tempo, e non è un complotto è proprio che non si trova, forse la frase che non è per scopo fotovoltaico non è precisa, forse non è vantaggiosa come ci aspetteremmo fosse, che è poi l’obiezione che facevo all’inizio sul rendere e mantenere liquido il sale.

Certo che si potrà fare, ma vuoi mettere una batteria normale che la carichi e sei a posto?

Qui invece per forza devi consumare una parte di energia per sciogliere il sodio, un altra parte la devi consumare per tenerlo sciolto a temperatura non proprio comoda (e dire che siamo già spaventati adesso che le batterie di uso comune possano scoppiare), e in più non hanno nemmeno tanta durata, e allora siamo sempre al punto di partenza: bisogna fare una valutazione complessiva per poter valutare al meglio le cose.

[Livio Orsini]

1 ora fa, Alessio Menditto ha scritto:

Qui invece per forza devi consumare una parte di energia per sciogliere il sodio, un altra parte la devi consumare per tenerlo sciolto a temperatura non proprio comoda

 

Ci sono già alcuni impianti funzionanti, anche da parecchi anni.

Sono grossi impianti perchè questa tecnologia non è conveniente per impiantini domestici.

[Alessio Menditto]

1 ora fa, Livio Orsini ha scritto:

non è conveniente per impiantini domestici.

Eh appunto…

[mgaproduction]

Ok, ottime considerazioni.

Quindi venite un pò dalla mia che scrivere che non sono adeguate per impianti fotovoltaici non è corretto?

Come dicevo, magari con l'andar del tempo riusciranno a trovare delle soluzioni anche per impianti FV casalinghi...

[Alessio Menditto]

Ma certo, sempre però se “prescinde” a limiti invalicabili…se il sodio ha bisogno di tot watt per sciogliersi e tot watt per stare sciolto, sempre quelli gli devi dare.

[Alessio Menditto]

Ad esempio se vi ricordate ci fu un periodo prima degli smartphone, che si facevano ì cellulari sempre più piccoli, talmente piccoli che poi si faceva fatica addirittura a leggere i messaggi, e adesso con gli smartphone lo schermo grande, anche se scomodo, per i nostri poveri occhi è sempre meglio, in questo caso il limite è la nostra vista, come col sodio sono le temperature, come con le batterie auto c’è da fare i conti con i tempi di ricarica e sul dove la posso ricaricare se non ho un posto auto riservato ecc ecc, sono quelli i paletti con i quali dobbiamo fare l conti, altrimenti vale tutto e il contrario di tutto.

[rob_nosfe]

21 ore fa, mgaproduction ha scritto:

sostenere che NON E' IMPIEGABILE PER USO FOTOVOLTAICO mi pare un tantino azzardato

 

Premetto che è un piacere scambiare 2 messaggi con chi non la pensa come te ma propone il suo punto di vista senza gridare, darti dell'insulso e/o puntare apertamente allo scontro in cui alla fine non si capisce più chi ha detto cosa e tutti i buoni propositi vanno su per il camino.

 

Allora, squisitamente "pour parler", mi fa piacere portarti il mio punto di vista: a me pare che tu stia cercando la "disruptive innovation" in un prodotto che ha già tentato innumerevoli strade e campi di applicazione nei decenni precedenti, ma che non ha saputo imporsi in alcun modo significativo sul mercato di nessuno di questi.

 

Non è che perché negli anni 90 Le Iene non ne ha parlato, allora le batterie al sale non esistevano... esistevano eccome, i brevetti ZEBRA (quelli FZSonick, per capirci) sono passati di azienda in azienda diverse volte nei decenni scorsi, per vari impieghi senza mai eccellere in nessuno di essi.

 

Il meno peggio sembrava essere il trasporto routinario (autobus cittadini, che girano tutto il giorno e dormono poche ore per notte), ma poi sono arrivati i bus BYD col LiFePo4 e come fai a competere?

 

Tutto questo accadeva molto prima che il litio fosse la superstar che è diventato nel frattempo.

Oggi un accumulo al litio costa 10 volte meno del periodo in cui il sale comunque non è riuscito a sfondare.

Che speranze può avere oggi? Pochine, davvero.

[mgaproduction]

Quindi l'azienda italiana che sta mandando avanti il progetto...sta buttando via i soldi ?

Nello specifico, io non cerco la "disruptive innovation" ma semplicemente sono generalmente molto attratto dalla tecnologia e quando scopro delle novità (per me, ma a quanto pare non sono novità), mi piace approfondire.

E sempre nello specifico, una delle incognite che mi attrae è cercare di capire come mai una simile tecnologia non prende piede : problemi intrinseci della tecnologia stessa o volontà politiche?

Credo sia molto chiaro il perchè il petrolio ha dominato il mondo e continua a dominarlo ... non sono i progetti alternativi nel mondo automobilistico che mancano, ma è una volontà delle grandi lobby (non sono complottista) mondiali.

 

Magari qui è la stessa cosa : si rischia di andare contro i potenti del litio del mondo energetico...

[Alessio Menditto]

54 minuti fa, mgaproduction ha scritto:

Credo sia molto chiaro il perchè il petrolio ha dominato il mondo e continua a dominarlo ... non sono i progetti alternativi nel mondo automobilistico che mancano, ma è una volontà delle grandi lobby (non sono complottista) mondiali.

Non sono d’accordo per il motivo detto prima, al quale ne tu ne altri mi obiettate qualcosa, ti ripeto la domanda: se io devo fare benzina, la faccio dappertutto, se io con auto elettrica arrivo a casa dopo una giornata di lavoro come tutti gli altri miei concittadini, e tutti praticamente dobbiamo ricaricare le batterie, se io non ho garage, parcheggio riservato o cortile, ma tengo la macchina come fanno tantissimi parcheggiata in strada, come faccio a caricare?

A Roma o Milano o nelle grandi città dove praticamente tutte le strade sono parcheggi, dove ricaricheranno le batterie?

E voglio anche sorvolare sopra (quello si sarebbe un discorso complottista perché basato su una opinione) il punto di avere energia per tutti simultaneamente, probabilmente ci sarà, ma il problema di garantire la carica a tutti praticamente nello stesso momento resta, questo non è un complotto.

Si dovranno fare turni, guarda solo cosa succede quando avvisano sciopero dei distributori, code chilometriche a questi, cosa faremo con le batterie?

Fasce orarie?

E a chi tocca la fascia notturna o di primo mattino?

Estraiamo a sorte?

E poi, perché la carica è sicuramente garantita a chi ha possibilità di avere una stazione di carica personalizzata, mentre gli altri che faranno?

Mica dura 5 minuti come fare il pieno di benzina, una carica fatta bene richiede quasi un ora, è su questo che bisogna discutere, e non sono complotti o ipotesi, è la realtà, è un dato di fatto, a meno che non si carichino le batterie nel tempo del pieno di benzina.

[mgaproduction]

Le tue osservazioni non sono per nulla sbagliate.

Ma rientrano, dal lato opposto della medaglia, esattamente nel mio punto di vista : lo sviluppo.

Perchè non si sviluppano così tanto (le tecnologie sulle batterie in generale, e quelle al sale in particolare) da arrivare a colmare le problematiche che hai evidenziato?

Perchè le lobby petrolifere non vogliono che certe tecnologie prendano piede...

Guarda anche la UE che ha finalmente fatto marcia indietro sullo stop alla vendita (vendita...non produzione!!!) di auto endotermiche dal 2035 in avanti (per altro unica al mondo....).

Solo problemi di inquinamento ambientale? Seeeee....come se le auto fossero le uniche e principali colpevoli e l'inquinamento che immette nel mondo la Cina non esistesse (per non parlare dell'India)

Solo problemi di perdite di posti di lavoro nel mondo automotive?  Ci sono le riconversioni industriali e professionali anche se non così veloci e facili come a scriverlo

Solo INsufficiente preparazione delle case automobilistiche ad andare in elettrico? Maserati e Porsche (per citarne solo 2....a caso....) sono già al full eletric con le loro prestazioni quindi possono andarci tutte le altre

 

Naaaaa, non ci voglio credere che le lobby petrolifere non c'entrino nulla...certi sviluppi NON vogliono che vadano avanti

Modificato: 15 marzo 2023 da mgaproduction

[Alessio Menditto]

Ma immaginiamoci un mondo dove per fare il pieno di benzina, ogni macchina richiederebbe un ora…ho già detto tutto.

[Alessio Menditto]

1 ora fa, Alessio Menditto ha scritto:

richiederebbe

Richiedesse…

[mgaproduction]

Ma, torno a ripetere, non viene il dubbio a nessuno che sia una questione di evoluzione delle tecnologie?

Io qualche anno addietro avevo l'hobby degli elicotteri radiocomandati (quelli seri, rotori da 1,4 metri....) per far volare i quali c'era bisogno di batterie LiPo di un certo "spessore".

C'erano batterie in commercio che duravano moltisismi cicli e si potevano ricaricare con dei cb particolari,anche a 4C (ovvero a 4 volte l'amperaggio dichiarato). Il che significava che anzichè caricare in 1 ora ad 1C si ricaricavano in 15 minuti a 4C.

Al campo volo erano una manna perchè se no dovevi avere un "parco batterie" stratosferico : 2 LiPo da circa 70/100€ ciascuna per 1 volo da 5 minuti significa o spendere uno stipendio in LiPo per poter andare a fare 3 o 4 voli in un pomeriggio oppure andavi con 1 solo pacco batterie e aspettavi i tempi "giusti" per fare un 2° 3° e oltre volo.

 

Quindi si tratta di andare avanti con la tecnologia del settore per accorciare i tempi di ricarica in quanto è decisamente possibile. Non si potrà scendere OGGI sotto i 30 minuti? Bene, andando avanti magari si passa a 20 e poi a 10....

 

Magari nel frattempo saltano fuori nuove tipologie di batterie che aumentano la capacità e diminuiscono i tempi di ricarica....insomma, siamo andati sulla Luna 50 anni fa quando manco c'erano i microchip...

[Alessio Menditto]

Certo che la tecnologia avanza, ma siamo sempre lì, o facciamo paragoni omogenei o allora vale tutto e il suo contrario: pieno di benzina 3 minuti, bisogna che la carica non superi un tot di tempo perché altri aspettano, a meno che installeremmo migliaia e migliaia di colonnine di ricarica, perché diventa veramente una lotta di classe.

O che tutti possiamo usufruire degli stessi servizi, o bisogna che qualcuno decida per tutti.

Mi fanno ridere le pochissime colonne di ricarica che ci sono nella mia città, ma possibile che nessuno capisca dove andremo a finire?

[Gennar0]

Scusate se interrompo la diatriba, ma le batterie a super condensatori che fine hanno fatto? Qualcuno le vendeva già a un migliaio di € a kwh, che sono tanti, ma come inizio non male.

[Alessio Menditto]

Gennaro innanzitutto non è una diatriba (Scritto o discorso di tono aspramente polemico), ma stiamo confrontandoci molto serenamente, seconda cosa la tua domanda è molto interessante e merita una discussione a se, e non in questa che è già difficile di suo.

Se vuoi apri pure una discussione dedicata e vediamo di approfondire.

[Gennar0]

13 ore fa, Alessio Menditto ha scritto:

Si lo so, ho accentuato un pochino la cosa. 😆

 

[Alessio Menditto]

Comunque apri la discussione è interessante!

[VogheraEk]

Questa tecnologia per quanto innovatrice è stata sostituita da quella agli ioni di sodio. Io sono un installatore ma parlando con i clienti escono sempre fuori le batterie al sale fuso, purtroppo ci sono tantissimi articoli e video, tra qui quello fatto delle iene, che bocciano un po' questa tecnologia per via dei costi alti e del fatto che prima il sale va sciolto.

Le batterie agli ionidi sodio invece lavorano a temperatura ambiente, non scaldano, ma stanno raccogliendo questo pesante testimone dalla tecnologia precendete.

[mgaproduction]

Interessante. Hai dei link su queste batterie e/o sulla loro tecnologia?

[VogheraEk]

2 ore fa, mgaproduction ha scritto:

Interessante. Hai dei link su queste batterie e/o sulla loro tecnologia?

Batteria al sale
Video Batteria agli ioni di sodio

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