TAVOLA ROTANTE (INTERMITTORE) e USO di INVERTER

[IlFincoITA]

Buongiorno, mi è sempre capitato di lavorare con tavole rotanti in cui c'è un sensore che rileva quando la tavola si trova in posizione. Normalmente infatti vedo che viene montata una camma che può essere di 90 o 120° che viene letta appunto da questo sensore per dire che la tavola si trova in posizione ovvero nel punto "morto". Ora non ho capito se questa camma corrisponde, come angolo, a tutto il punto morto. Fatto sta che usando un inverter e volendo quindi controllare velocità, accelerazione e decelerazioe capita che fermando la tavola la rampa di ecelerazione faccia superare la camma e il sensore non legge più. Infatti quel sensore si usa come presupposto per dare il comando ad un teleruttore che comandando un motore fa ruotare la tavola. Poi il sensore viene perso e sul successivo fronte del sensore il comando a ruotare viene interrotto.

Come si può ovviare a questo problema? Per ora mi pare che empiricamente devo provare diverse decelerazioni e limitarmi ad usare solo quelle che non mi fanno superare la camma. In altre occasioni ho visto impiegare degli encoder programmabili in cui si può programmare una sorta di camma elettronica che ti da un segnale in uscita in corrispondenza di tutto l'angolo morto e quindi dovrebbe essere più precisa. Diversamente l'unica altra cosa che mi viene in mente è usare l'inverter come posizionatore sfruttando l'encoder. A quel punto accelerazione, decelerazione e velocità sarebbero interamente gestite dal posizionamento. Si riesce a fere tutto queso bene con un motore trifase con freno?

[luigi69]

posso chiederti come mai lo fai decelerare ?   è un motore di una certa potenza, e la tavola ha una inerzia notevole ?  Potresti farlo fermare con tempo 0 , per rispettare il passo della tavola

 è un motore autofrenante ?  si , scusa  ho letto adesso , devi necessariamente usar eiun inverter "furbo , doppio relì in uscita, uno che ti segnali l'anomalia e l'altro tramite teleruttore che controlli li freno

Altrimenti..o raddoppi la camma , una di decelerazione e l'altra di arresto , oppure ok con l'encoder, a patto che l'inverter lo gestisca , in genere accettano piu una tachimetrica per chiudere anello velocità

[IlFincoITA]

Ciao! L'esigenza di decelerare è dovuta al fatto che dovrei cercare di non far cadere i pezzi che si trovano nei posaggi sulla tavola e che devono essere lavorati nelle varie stazioni.

Modificato: 28 febbraio 2023 da IlFincoITA

[Livio Orsini]

Dovresti montare un encoder e fare un posizionamento, oppure montare 2 sensori: uno per inizio rallentamento e l'altro per la fermata. Ottimizzi la distanza tra i due sensori per avere la rampa di discesa più adatta alle tue esigenze.

[IlFincoITA]

Ho qualche dubbio sull'encoder nel senso che io, non essendo il costruttore della tavola, come ricavo esattamente dove si trova il punto morto? Immagino sia un angolo della rotazione totale ma dove inizia e dove finisce? Ricordo che per fissare la camma sull'albero lento si utilizza la sede della chiavetta come riferimento. Si apre il freno, con un'apposita chiave si fa ruotare la tavola fino ad avere la chiavetta in alto e poi si fissa la camma.

[luigi69]

1 ora fa, IlFincoITA ha scritto:

L'esigenza di decelerare è dovuta al fatto che dovrei cercare di non far cadere i pezzi che si trovano nei posaggi sulla tavola

Ecco il perchè    è capitato anche a me , e chi costruiva le filettatrici su cui vi erano i pezzi , aveva previsto dei "pressori" a tale scopo , su tavole rotanti sia elettriche che a passo pneumatico

 

1 ora fa, IlFincoITA ha scritto:

Ho qualche dubbio sull'encoder nel senso che io, non essendo il costruttore della tavola, come ricavo esattamente dove si trova il punto morto? Immagino sia un angolo della rotazione totale ma dove inizia e dove finisce?

esatto , quello che ti dicevo prima riguardo al fatto che  l'inverter non gestisce in questo modo le camme

 

La tua camma può essere a 90 o 120 gradi giusto ?   cosi la tavola puo fare 4 oppure 3 posizioni , ho capito correttamente ?

 

Fissando meccanicamente l'encoder, se tu avrai un 360 Impulsi giro , avrei le "tacche della camma"  a 0 gradi , 90 gradi , ecc, ecc   stesso discorso per il 120

 

Ma che io conosca , non trovi inverter programmabili in questo senso .

Basterebbe un piccolo PLC  ( non ti dico Logo perchè li odio, senza offesa  ) , con ingresso di conteggio , in teoria solo avanti , perchè indietro la tavola non gira .

Un ingresso con un selettore , che serve a determinare il passo a 90 o 120 gradi

Crei un merker di camma con la posizione che il cliente seleziona , poi sottrai un valore, esempio , puro esempio  20 , al conteggio .   Passo a 90 gradi  ?  a 70 ,inizia il rallentamento, a 90 stop senza rampa e teleruttore del freno chiuso di colpo .

due uscite che pilotano l'inverter, per  abilitare la rampa o la velocità fissa

 

capisco la complicazione e capisco che non essendo tu il costruttore....

per spendere poco meno  ( ma non sempre  è vero ) , se la tavola avesse un ingranaggio o la possibilità di montare tante viti..potresti ricavare degli impulsi da gestire come fosse un inverter , esempio 36 viti sulla circonferenza

 

l'encoder sarebbe la soluzione piu pulita  , da scegliere un modello che ti fornisca gli impulsi non in decimale , ma in multipli di grado  ( alcuni , tipo gli IFM sono programmabili )

Certo che se devi creare il tutto da 0 , 1000 Euro vanno via come il pane

Modificato: 28 febbraio 2023 da luigi69
errori ortografia

[acquaman]

1 ora fa, luigi69 ha scritto:

cosi la tavola puo fare 4 oppure 3 posizioni , ho capito correttamente ?

No, Ogni giro dell'albero lento è un passo, per il numero di divisioni della tavola lo decidi prima dell'acquisto.

Per fermarti in posizione ti basta anticipare il comando di stop della cama verificando che la tavola si arresti nella posizione corretta. Più la decellerazione è maggiore e più devi anticipare il sensore.

Se a tavola ferma in posizione il sensore viene perso allora ti conviene aggiungerne uno che segnala che la tavola è in posizione per dare il via al lavoro delle stazioni.

[luigi69]

1 ora fa, acquaman ha scritto:

No, Ogni giro dell'albero lento è un passo, per il numero di divisioni della tavola lo decidi prima dell'acquisto.

@acquaman , ho capito male io ,ma commercialmente, le tavole pneumatiche, a seconda della spina montata, decidi il passo

 

è vero che qui , parla di movimentazione elettrica

 

 

[acquaman]

Se non ho capito male parla di una tavola di questo tipo:

Un giro completo dell'albero esegue il movimento di una divisione della tavola e il numero di divisioni è fisso.

[IlFincoITA]

Sì è vero parlo proprio di una tavola come dice acquaman...

[p.fabio]

Se provi ad aumentare lo spessore della camma? Sul fronte positivo di lettura inizia la decellerazione e quando si è fermato si troverà ancora impegnata

 

[batta]

2 ore fa, p.fabio ha scritto:

Se provi ad aumentare lo spessore della camma? Sul fronte positivo di lettura inizia la decellerazione e quando si è fermato si troverà ancora impegnata

Questo sistema però non ti dà la certezza che la tavola sia in posizione corretta.
 

[Livio Orsini]

Se si aumenta lo spessore della camma si può iniziare a rallentare al fronte della camma e procedere in lento sino al secondo fronte. Oppure mettere due sensori distanziati,quando la camma incontra il primo rallenta, quando incontra il secondo ferma.

[IlFincoITA]

Grazie di tutto, la cosa più seria mi sembra il posizionamento. Un secondo sensore da posizionare dove far iniziare il rallentamento può anche essere valido. Per il posizionamento ci sarebbero dei costi in più. Diversamente il rallentamento si limiterà al non superamento della camma. Mi pare di capire che l'angolo della camma in sostanza dipenda dal punto morto. Come dicevo ho visto montare camme di 90° o 120° quindi questo dipende ancora dal costruttore. Ovviamente la camma da 120° permetterà un rallentamento più lungo.

 

 

 

Modificato: 1 marzo 2023 da IlFincoITA

[Livio Orsini]

Con riferimento alla figura se tu montassi un proximity all'inizio della sqaudretta ed un secondo alla fine, avresti un posizionamento abbastanza preciso.

Sul primo proximity fa un rallentamento sino ad una velocià lenta; con il secondo proxximity comandi lo stop.

Certo che potendo montare un encoder assoluto sull'albero lento avresti la possibilità di un posizionamento molto più preciso ed ottimizzato in velocità, però devi valutare tu il rapporto costi benefici.

[acquaman]

10 ore fa, batta ha scritto:

Questo sistema però non ti dà la certezza che la tavola sia in posizione corretta.

Per come è fatta meccanicamente la tavola ha un punto morto che corrispondono molti gradi dell'albero, quindi non hai bisogno di una posizione assoluta e precisa. Infatti come si vede dall'immagine sopra la camma è grande e la rilevazione della posizione è fatta con un px tutt'altro che preciso ma sufficiente per avere la tavola in posizione..

[luigi69]

Con le foto si capisce molto chiaramente

28 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Con riferimento alla figura se tu montassi un proximity all'inizio della sqaudretta ed un secondo alla fine, avresti un posizionamento abbastanza preciso.

Giusto Livio , ,ma chi comanda la logica del segnale , ovvero impegno il primo e perdo il secondo ?

 

10 ore fa, batta ha scritto:

Questo sistema però non ti dà la certezza che la tavola sia in posizione corretta.

esatto

13 minuti fa, acquaman ha scritto:

è fatta con un px tutt'altro che preciso ma sufficiente per avere la tavola in posizione..

esatto

 

puoi dirci Fincol di che ordine di precisione serve la "fermata ? 

 

45 minuti fa, IlFincoITA ha scritto:

Per il posizionamento ci sarebbero dei costi in più.

sicuramente, ma chi non risica non rosica...  tutto dipende da come deve fermarsi , con che precisione e per che lavorazione supporta il pezzo

[acquaman]

Teoricamente il punto morto dura per tutta la cama, ma cambia tra produttore e produttore, quindi c'è un grosso margine.

[Livio Orsini]

2 ore fa, luigi69 ha scritto:

,ma chi comanda la logica del segnale , ovvero impegno il primo e perdo il secondo ?

 

Si possono usare direttamente gli ingressi digitali dell'inverter. Tutti gli inverter decenti hanno ingressi per selezionare velocità prestabilite, solitamente 4; usi un ingresso, comandato dal proxi, per comandare la velocità lenta, velocità che verrà raggiunta tramite rampa dell'inverter. Il secondo proxi comanda lo stop, che è un segnale in morsettiera presente anche negli inverter cinesi più scalcinati.

[acquaman]

6 ore fa, luigi69 ha scritto:

ma chi comanda la logica del segnale , ovvero impegno il primo e perdo il secondo ?

Sicuramente la tavola rotante è un componente di una macchina ben più complessa, di sicuro c'è un plc che fa la logica di tutto, quindi sarà il plc che comanda l'inverter e gestisce i segnali. 

[Livio Orsini]

1 ora fa, acquaman ha scritto:

Sicuramente la tavola rotante è un componente di una macchina ben più complessa,

 

Anche se ci fosse solo l'inverter, come ho spiegato, non ci sarebbe necessità di altro.

[acquaman]

18 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Anche se ci fosse solo l'inverter, come ho spiegato, non ci sarebbe necessità di altro.

Certo ma una tavola rotante da sola non ha senso di esistere, una tavola rotante viene utilizzata per delle macchine di assemblaggio, con tutta una serie di posizioni dove in ogni posizione ci sono delle stazioni che eseguono un lavoro.
La prima postazione carichi i pezzi la seconda esegue un lavoro la terza un altro e così via fino all'ultima dove c'è lo scarico del pezzo finito.

Il tutto di solito gestito dal plc.

[Livio Orsini]

2 minuti fa, acquaman ha scritto:

Certo ma una tavola rotante da sola non ha senso di esistere,

 

Certamente, non è che non abbia mai visto macchine con tavole rotanti.

Il senso della mia risposta è che se si trattasse di una modifica, potrebbe essere esguita senza dover "toccare" il PLC che controlla la macchina.😉

[lelos]

Il 1/3/2023 alle 07:58 , IlFincoITA ha scritto:

Grazie di tutto, la cosa più seria mi sembra il posizionamento. Un secondo sensore da posizionare dove far iniziare il rallentamento può anche essere valido. Per il posizionamento ci sarebbero dei costi in più. Diversamente il rallentamento si limiterà al non superamento della camma. Mi pare di capire che l'angolo della camma in sostanza dipenda dal punto morto. Come dicevo ho visto montare camme di 90° o 120° quindi questo dipende ancora dal costruttore. Ovviamente la camma da 120° permetterà un rallentamento più lungo.

 

 

 

scusa , ma quanti gradi  utilizza per ruotare ?

se ne usa 120 ne hai 240 di fermo. se ne usa 240  nei hai 120 di fermo.

più gradi usa per la rotazione è più la rotazione è "dolce".

Ho sempre usato un sensore sulla camma come quello nell'immagine con un inverter e su tavole anche di modesta grandezza riuscivo a fare 50 cicli al minuto a intermittenza.

Dipende molto anche dalla massa che hai sulla tavola, per questo una corretto dimensionamento della tavola in base al peso e ai cicli che  deve compiere è alla base per un ottimo funzionamento.

Comunque ho sempre usato solo un sensore e da anni (oltre 15) funzionano (inverter compreso). 

I motori erano senza freno elettromeccanico ,E' possibile che la tavola "scappi in avanti" se viene a mancare la tensione all'inverter  proprio durante la decelerazione , ma questo è un caso di guasto dell'impianto , per sentirti sicuro basta il freno elettromeccanico (anche se, come già detto, mai usato, ma dipende sempre dal tipo di tavola).