Funzione antigelo e caldaia in modalità "estate"

[xblitz]

Dunque
Supponiamo di avere una caldaia IMMERGAS EOLO 21 IONO MAJOR che il 14 luglio ti fa trovare i termosifoni tiepidi; poiché sono le 6 del mattino nessuno ha usato l'acqua calda nelle ore precedenti... per il resto la caldaia funziona regolarmente l'ACS viene alla temperatura impostata. La candidata è la sonda che misura la temperatura dell'acqua che è in avaria.

La mia domanda (più teorica che pratica) è: se la caldaia è impostata ad estate può partire il "ciclo antigelo" perché la sonda che misura la temperatura dell'acqua è in avaria e dice alla logica di attivare suddetto ciclo? lo chiedo perché ne è nata una mezza discussione con il mio ex caldaista - che si è limitato a rispondermi "è così e basta" senza aggiungere altro.

[Darlington]

26 minuti fa, xblitz ha scritto:

se la caldaia è impostata ad estate può partire il "ciclo antigelo"

 

non ricordo se il manuale della mia Extra ne parla, controlla il manuale della tua, alla peggio cambiala, costa sulle 6€ mi pare, con l'ultima tornata di ricambi ne ho presa una di scorta perché non si sa mai, non vorrei dire ma credo che da estate a inverno cambi solo l'intervallo di tempo entro cui fa il check della pompa ma tutte le altre funzioni rimangono invariate. Quando fa il controllo della pompa controlla anche la temperatura della mandata, se la legge inferiore a tot parte l'antigelo. Nel mio caso la sonda si è fritta in gennaio quindi era in modalità invernale 

[Stefano Dalmo]

41 minuti fa, xblitz ha scritto:

domanda (più teorica che pratica) è: se la caldaia è impostata ad estate può partire il "ciclo antigelo" perché la sonda che misura la temperatura dell'acqua è in avaria e dice alla logica di attivare suddetto ciclo?

Risposta netta e secca , si.

[xblitz]

26 minuti fa, Stefano Dalmo ha scritto:

Risposta netta e secca , si.

Ok e il fatto che però l'acqua venga a temperatura corretta? è possibile? in prima battuta mi verrebbe da pensare di no: se la sonda è rotta può falsare le temperature e quindi dovrei trovami con acqua calda "troppo calda" o "troppo fredda" o sbaglio?
 

40 minuti fa, Darlington ha scritto:

non ricordo se il manuale della mia Extra ne parla, controlla il manuale della tua, alla peggio cambiala, costa sulle 6€ mi pare, con l'ultima tornata di ricambi ne ho presa una di scorta perché non si sa mai,

In realtà, dopo 25 anni di onorato servizio, abbiamo deciso di mandare in pensione la caldaia... ma nell'altro post mi avete fatto venire la curiosità.

[Stefano Dalmo]

14 minuti fa, xblitz ha scritto:

e il fatto che però l'acqua venga a temperatura corretta? è possibile? in prima battuta mi verrebbe da pensare di no: se la sonda è rotta può falsare le temperature e quindi dovrei trovami con acqua calda "troppo calda" o "troppo fredda" o sbaglio?

Stai parlando di un'altro circuito però, adesso , la sanitaria😉

Che non ha nulla a che vedere con questo problema.

[xblitz]

Giusto sono 2 circuiti separati... i termosifoni li sento belli caldi bah! strana 'sta cosa.

[Darlington]

si anche i miei scaldavano, probabilmente se avessi misurato la temperatura effettiva sarebbe stata diversa da quella impostata ma per scaldare tecnicamente scaldavano

 

per curiosità prima di sostituirla ho voluto misurarla e confrontarla con quella della sanitaria che è identica ed erano sicuramente alla stessa temperatura visto che la caldaia era spenta perché inutilizzabile da giorni, la differenza era di poche centinaia di ohm, su quella singola misura sembrava anche buona ma probabilmente la curva di intervento era totalmente sballata rispetto alle caratteristiche iniziali.

 

Probabilmente in sanitario la sonda di mandata viene utilizzata come prima linea di difesa, se la logica si accorge che la temperatura sul primario sale eccessivamente spegne il bruciatore perché deduce che non c'è scambio, se fallisce quella c'è il termostato meccanico di massima.

 

Probabilmente la curva della sonda era lasciata totalmente al caso ed in certi momenti la caldaia riceveva l'indicazione sbagliata che il primario era a temperature indicibili e quindi spegneva il bruciatore, poi si riassestava e tornava a riaccenderlo. Accadeva anche col riscaldamento ma a differenza del sanitario l'acqua dell'impianto fa da volano termico quindi l'arresto di qualche secondo del bruciatore passa inosservato, nel sanitario vuol dire ricevere un getto di acqua fredda

[xblitz]

Intanto ho controllato il manuale utente.

Per la mia caldaia il kit antigelo è optional e se ne riconosce la presenza perché ai connettori 29 e 30 della "scheda madre". Io ho il sospetto che questo kit non sia stato installato a suo tempo, ma non appena mi piglia l'ispirazione la apro e verifico.

Se il kit non è stato installato penso si possa concludere che è la 3 vie a difettare (si ok potrebbe pure essere la scheda).

[Darlington]

8 ore fa, xblitz ha scritto:

il kit antigelo è optional

 

forse per tutte, ma comunque non ci azzecca un bel niente con la funzione antigelo. La funzione antigelo accende il bruciatore con l'acqua tecnica sotto tot gradi, il kit antigelo sono dei cavi scaldanti elettrici che servono a fornire protezione dal gelo anche se alla caldaia viene chiuso il gas dato che il bruciatore a gas chiuso non può ovviamente accendersi

 

8 ore fa, xblitz ha scritto:

che è la 3 vie a difettare

 

secondo me la colpa è del rubinetto di carico o eventualmente anche del tubo di raccordo con la canna fumaria, però potrebbe essere anche il cavo del neutro.

 

non ho capito se vi divertite a fare congetture assurde o che cosa altro. Se ti parte in antigelo con temperature non da antigelo non è colpa delle scie chimiche o di mio nonno in carriola ma di quel che comanda la funzione antigelo.

 

Se fosse la tre vie non sarebbe partita da sola, avresti avuto altri sintomi che non sono quelli. Se fosse stato il micro del sanitario (a me è capitato) i radiatori li avresti trovati bollenti perché tiene il bruciatore al massimo della potenza perché si aspetta che la temperatura del sanitario salga, ma non sale perché la tre vie è chiusa e l'acqua ricircola nei radiatori 

[xblitz]

13 ore fa, Darlington ha scritto:

non ho capito se vi divertite a fare congetture assurde o che cosa altro. Se ti parte in antigelo con temperature non da antigelo non è colpa delle scie chimiche o di mio nonno in carriola ma di quel che comanda la funzione antigelo.

Ecco, allora cominciamo con il dire che questa caldaia, almeno apparentemente non ha indicazione dell'inserimento della funzione antigelo... quindi io cosa passa nella logica di controllo non lo so e nemmeno ho modo di saperlo. Qualche idea che non sia lanciare i dadi\controllare gli aruspici\leggere i fondi del caffè?

 

13 ore fa, Darlington ha scritto:

Se fosse la tre vie non sarebbe partita da sola, avresti avuto altri sintomi che non sono quelli. Se fosse stato il micro del sanitario (a me è capitato) i radiatori li avresti trovati bollenti perché tiene il bruciatore al massimo della potenza perché si aspetta che la temperatura del sanitario salga, ma non sale perché la tre vie è chiusa e l'acqua ricircola nei radiatori 

e quindi? il difetto lo fa d'estate (forse in inverno è "mascherato" dal regime di esercizio) e lo fa quando la caldaia non è usata per la produzione di ACS da ore - alle 6 del mattino, siamo a letto dalla mezzanotte circa.

Io, che non sono del ramo, credevo che un simile comportamento fosse imputabile SOLO alla 3 vie... a seguito di discussione (un po' concitata, ma per altri motivi) con il tecnico è venuto fuori che non è l'unica causa possibile... io ho solo chiesto perché preferisco ascoltare più campane (soprattutto se le campane sono disinteressate). Non ci vedo nulla di strano in questo. Tanto più che il destino della caldaia in questione è già segnato.

[Darlington]

13 ore fa, xblitz ha scritto:

almeno apparentemente non ha indicazione dell'inserimento della funzione antigelo

 

non ce la ha neanche la mia e sarebbe abbastanza inutile, ma considerando che ha le spie di chiamata riscaldamento/sanitaria, e che il bruciatore non può rimanere acceso "per sbaglio" in nessun caso visto che ci sono due valvole primarie sull'alimentazione del gas, se trovi il bruciatore acceso e le spie di chiamata sono entrambe spente per esclusione può essere solo entrata la modalità antigelo, come vedi non c'è bisogno della lettura dei tarocchi, è semplice logica

 

13 ore fa, xblitz ha scritto:

un simile comportamento fosse imputabile SOLO alla 3 vie

 

la tre vie si chiama così perché è... una valvola e perché ha... tre vie, è una deviatrice che da una parte riceve l'acqua in uscita dallo scambiatore primario e quando è chiusa, la devia nel circuito di riscaldamento mentre quando è aperta la devia allo scambiatore sanitario, basta non fa altro il suo lavoro finisce lì, lo stato aperta/chiusa viene commutato dalla pressione dell'acqua, quando si apre il rubinetto c'è un calo di pressione in una membrana che funziona in maniera simile ad un pressostato differenziale e questa permette all'otturatore di avanzare vincendo la resistenza di una molla di contrasto, contestualmente lo stesso movimento della membrana, aziona un'asta che preme un interruttore per informare la caldaia che è in corso un prelievo di acqua calda e deve accendersi per scaldarla, questo è il funzionamento di una tre vie pressostatica classica come aveva la tua caldaia e come ha buona parte delle caldaie odierne, poi c'è qualche variazione sul tema con tre vie servoassistite e flussostati per leggere il prelievo in corso ma tu avevi una tre vie di stampo classico come la mia, ora una volta capito il funzionamento della tre vie l'analisi di un guasto è possibile, altrimenti siamo al livello di "l'auto non frena è colpa del turbo"

 

i radiatori si scaldano durante il prelievo della sanitaria? tre vie guasta al 100%

 

la caldaia si attiva in sanitario quando non ci sono rubinetti aperti? 90% interruttore di chiamata sanitario, forse 10% tre vie (perché la molla ha una certa forza che rende quasi impossibile che la valvola si blocchi in posizione aperta e col pistoncino estratto, e comunque in quel caso la caldaia si fermerebbe per sovratemperatura mancando lo scambio sul lato sanitario)

 

la caldaia parte in sanitario ma essendoci la tre vie chiusa scalda i radiatori? interruttore di chiamata al 100%, è capitato anche a me, ma visto che la potenza richiesta al bruciatore in sanitario è molto più elevata di quella utilizzata in riscaldamento non trovi i radiatori tiepidi ma bollenti

 

14 ore fa, xblitz ha scritto:

il destino della caldaia in questione è già segnato

 

già mi da fastidio la moda di buttare alle ortiche roba riparabile con poco "perché ha già x anni" (che poi gli anni sono sempre di meno, tra poco si considererà normale buttare via la roba perché ha ben 3 anni), figuriamoci poi buttare alle ortiche la roba sulla base di "diagnosi" fatte senza neanche conoscere il problema e le sue cause, un pò come avere un'infiammazione ed autodiagnosticarsi un tumore invece di andare dal medico a farsi fare le analisi.

 

in quanto anche io avevo pensato di sostituire la mia visto che tra poco arriva a 30 anni di servizio ma visti i 3200€ che mi hanno chiesto e la quantità di roba sostituita negli ultimi anni penso sia più oculato spendere negli infissi nuovi e tenere il resto per eventuali altri ricambi, anche solo con 1000€ di ricambi la tengo in piedi da qui a quando sarò nonno

[xblitz]

1 ora fa, Darlington ha scritto:

ma considerando che ha le spie di chiamata riscaldamento/sanitaria, e che il bruciatore non può rimanere acceso "per sbaglio" in nessun caso visto che ci sono due valvole primarie sull'alimentazione del gas, se trovi il bruciatore acceso e le spie di chiamata sono entrambe spente per esclusione può essere solo entrata la modalità antigelo, come vedi non c'è bisogno della lettura dei tarocchi, è semplice logica

E sono d'accordo ma: la mia non ha nemmeno le spie di chiamata e in più la fessura da dove intravedere la fiamma è abbastanza alta, non è il massimo "tenerla sott'occhio" per capire cosa ha che non va.

 

1 ora fa, Darlington ha scritto:

i radiatori si scaldano durante il prelievo della sanitaria? tre vie guasta al 100%

Si fa questo difetto e sappiamo che è colpa della 3 vie ma d'estate, come già detto capita di avere i termosifoni tiepidi anche se nessuno usa l'acqua per ore.

A 'sto punto potrebbe esserci un guasto multiplo?

 

1 ora fa, Darlington ha scritto:

la caldaia parte in sanitario ma essendoci la tre vie chiusa scalda i radiatori? interruttore di chiamata al 100%, è capitato anche a me, ma visto che la potenza richiesta al bruciatore in sanitario è molto più elevata di quella utilizzata in riscaldamento non trovi i radiatori tiepidi ma bollenti

Il difetto è quello ma sono tiepidi e comunque l'orecchio ce l'ho allenato: se partisse in sanitario li sentieri i rumori "tipici" e non si sentono.

 

1 ora fa, Darlington ha scritto:

già mi da fastidio la moda di buttare alle ortiche roba riparabile con poco "perché ha già x anni" (che poi gli anni sono sempre di meno, tra poco si considererà normale buttare via la roba perché ha ben 3 anni), figuriamoci poi buttare alle ortiche la roba sulla base di "diagnosi" fatte senza neanche conoscere il problema

Sfondi una porta aperta, però arrivi a un punto in cui devi essere obbiettivo e oltre all'aspetto che citi tu devi mettere in conto:
1) consumi del vecchio e del nuovo

2) affidabilità del vecchio e del nuovo - e qui mi rendo conto che si potrebbe causare una guerra di religione.

 

1 ora fa, Darlington ha scritto:

in quanto anche io avevo pensato di sostituire la mia visto che tra poco arriva a 30 anni di servizio ma visti i 3200€ che mi hanno chiesto e la quantità di roba sostituita negli ultimi anni penso sia più oculato spendere negli infissi nuovi e tenere il resto per eventuali altri ricambi, anche solo con 1000€ di ricambi la tengo in piedi da qui a quando sarò nonno

Rimane da capire se ti conviene... io sto aspettando il preventivo del mio idraulico e già quel 3200 mi fa sentire male.

[Darlington]

1 ora fa, xblitz ha scritto:

la mia non ha nemmeno le spie di chiamata

 

Si ho visto adesso che non ha una cippa.

 

Non so se hai il comando remoto, mi pare che quello ha una spia che si accende quando si preleva la sanitaria ma non sono sicuro, ad ogni modo si parte dal presupposto che il bruciatore per simpatia non parte e che le tre condizioni che possono farlo partire sono chiamata dai termostati, prelievo sanitario e antigelo. Tolte le prime due rimane solo l'ultima.

 

2 ore fa, xblitz ha scritto:

ma d'estate

 

Il manuale non fa menzione della protezione antigelo disattivata d'estate quindi è perenne, in effetti ha senso, se io non usassi la caldaia per il riscaldamento e il selettore su estate disattivasse la funzione antigelo, avendola all'esterno alla prima gelata rischierei di trovarmi problemi seri.

 

Comunque la tre vie non comanda proprio niente. Se hai dei problemi di trafilamento si scaldano i radiatori durante il prelievo della sanitaria ma la tre vie comanda l'accensione del bruciatore solo quando è aperta, ed è aperta solo se c'è un prelievo in corso, quindi anche con la tre vie rotta non si scaldano i radiatori per simpatia.

 

2 ore fa, xblitz ha scritto:

1) consumi del vecchio e del nuovo

 

esattamente gli stessi: una caldaia a condensazione consuma meno se hai un impianto che lavora in bassa temperatura e quindi puoi avere una temperatura di ritorno che permetta di sfruttare la condensazione. Se il ritorno è più caldo dei fumi della caldaia funziona (e consuma) esattamente come una caldaia convenzionale. E' una legge fisica, non puoi cedere calore da un corpo freddo a uno caldo ma solo il contrario.

 

I radiatori che ho io, provato varie volte, sotto i 70° non scaldano una cippa, quindi quando la sfrutto la condensazione? due mesi l'anno durante il cambio di stagione? per risparmiare quanto? anche nell'ipotesi assurda che risparmiassi 2€ al mese andrei alla pari coi costi del nuovo quando ormai il nuovo è da rottamare. Ne vale la pena solo nel magico mondo dei markettari dove solo installando la caldaia ti arriva un bonifico di 500 paperdollari dall'azienda del gas perché è talmente efficiente che invece di consumare gas ne produce eccetera eccetera.

 

2 ore fa, xblitz ha scritto:

Rimane da capire se ti conviene

 

se mi conviene installare una caldaia che consumerebbe quanto la vecchia oppure sostituire infissi vecchi come il cucco guadagnandoci sia in confort che in riduzione delle dispersioni, tenuto conto che una soluzione (da preventivo di CAT Lamborghini) mi verrebbe a costare 3200 banane e l'altra probabilmente con un migliaio me la cavo? scelta ardua

 

certo potrei anche chiamare il cat immergas che non avendo fatto manutenzione per anni (pur mettendola in conto) applicherebbe la logica "qualsiasi guasto = non conviene = caldaia nuova", tre annetti fa fece lo stesso giochino con un'altra condomina. Tre vie che trafilava = 2500€ di caldaia nuova (oltre ad una settimana e passa senza potersi fare la doccia)

 

oramai alla mia ho sostituito scambiatore sanitario, accensione completa, il pressostato e un altro pò di roba, sicuramente vista l'età conviene pensare a cambiarla ma può tirare avanti tranquillamente al momento, se proprio devo investirci sopra preferisco sostituire le finestre

[Alessio Menditto]

Ma di solito quanto tempo ci mettono i termosifoni ad arrivare tiepidi come li senti?

E poi, se il problema è solo quello, io piuttosto di cambiare la caldaia metto un timer che la scollega dalla 220.

[BADPI59]

ti allego il manuale https://www.immergas.com/imp/144JB/EOLO 21 IONO MAIOR S.pdf a pag. 21 hai il micro precedenza sanitario con sigla SS taglia due fili e ti togli ultimo dubbio, se ha difettare è il micro sanitario con due fili troncati non deve assolutamente partire salvo consenso termostato ambiente 

se non ti scalda  il colpevole  è il micro altrimenti procurati un NTC riscaldamento e sostituiscila 

[xblitz]

3 ore fa, Darlington ha scritto:

esattamente gli stessi: una caldaia a condensazione consuma meno se hai un impianto che lavora in bassa temperatura e quindi puoi avere una temperatura di ritorno che permetta di sfruttare la condensazione.

Ok ma le tubature al suo interno non saranno le stesse di una nuova fiammante, magari anche la tecnologia dei bruciatori è cambiata e potrebbe esserci un controllo più fine della stechiometria nella combustione?!?

A proposito di bruciatori, tra le stranezze mi è venuto a mente che il tecnico almeno una volta ogni 2 anni dice (in sede di manutenzione ordinaria e non solo quando prova le emissioni per il bollino) che deve riaggiustare gli ugelli del bruciatore perché si sono "spostati"... io non ho mai indagato su questa cosa ma non mi pare tanto normale... e chi li sposta? la pressione del gas?

 

3 ore fa, Darlington ha scritto:

I radiatori che ho io, provato varie volte, sotto i 70° non scaldano una cippa, quindi quando la sfrutto la condensazione?

Eppure ho testimonianza semi-diretta di un impianto che consuma meno (i radiatori sono in alluminio e non in ghisa, non so se cambia)

 

3 ore fa, Alessio Menditto ha scritto:

Ma di solito quanto tempo ci mettono i termosifoni ad arrivare tiepidi come li senti?

E poi, se il problema è solo quello, io piuttosto di cambiare la caldaia metto un timer che la scollega dalla 220.

Purtroppo non ti posso rispondere perché sono a temperatura ambiente la sera e caldi al mattino, quindi c'è un intervallo di 6 ore dove tutto può succedere e io sono troppo vecchio 😛 per farmi una nottata non-stop per controllare i termosifoni.
 

1 ora fa, BADPI59 ha scritto:

ti allego il manuale https://www.immergas.com/imp/144JB/EOLO 21 IONO MAIOR S.pdf a pag. 21 hai il micro precedenza sanitario con sigla SS taglia due fili e ti togli ultimo dubbio

Ma questa prova la dovrei fare quando si presenta il difetto dei termosifoni tiepidi, giusto?

[Darlington]

Il 5/3/2023 alle 20:49 , xblitz ha scritto:

magari anche la tecnologia dei bruciatori è cambiata

 

un coso che brucia è un coso che brucia, possono esserci controlli più o meno fini ma non consumi di sicuro la metà erogando la stessa potenza, quella è pura fantascienza, se guadagni il 2% è già tanto, per quello dico che il fantomatico risparmio di poche decine di euro l'anno non giustifica lo spenderne migliaia, in nessun caso

 

senza contare poi che un apparecchio più è sofisticato più ha cose che possono rompersi, se spendi migliaia di euro per poi risparmiarne decine di gas ed al primo guasto spenderne centinaia di pezzi ha ancora meno senso

 

Il 5/3/2023 alle 20:49 , xblitz ha scritto:

gli ugelli del bruciatore perché si sono "spostati"

 

sono avvitati ad una rampa che non è altro che un tubolare quadro con i fori filettati per gli ugelli, cosa si possa spostare lo sa solo lui (io parlo della mia, la tua potrebbe avere un bruciatore diverso ma non credo)

 

Il 5/3/2023 alle 20:49 , xblitz ha scritto:

ho testimonianza semi-diretta di un impianto che consuma meno

 

stesse temperature di prima? stesse ore accensione e stesso confort? se spengo tutto risparmio il 100% senza cambiare nulla, ovvio poi il confort è un altro discorso

 

con i radiatori in alluminio puoi abbassare la temperatura di mandata e aumentare le ore di accensione per compensare, in più l'alluminio disperde molto calore quindi è più facile ottenere un ritorno basso e far lavorare la caldaia in condensazione, io ho i radiatori in lamiera stampata dell'anno marianno e l'unico vantaggio che hanno è che si scaldano rapidamente, ma se metto la mandata a meno di 70° non scaldano una cippa perché cedono poco calore, più abbassi il delta e meno ancora cedono (vale per tutti i radiatori), inoltre sono già a 12 ore di accensione al giorno, una condensazione con questi radiatori dovrei farla andare h24 per poter tenere una temperatura di mandata bassa. So di chi ha raggiunto buoni risultati con condensazione e radiatori in ghisa, ma aveva già i radiatori sovradimensionati, altro punto importante da tenere in considerazione.

 

Anche il cat Lamborghini venuto a fare il preventivo consigliava di tenere questi radiatori ed abbassare la mandata, il problema è che già ho provato a farlo con la caldaia attuale e non funziona.

 

Il 5/3/2023 alle 20:49 , xblitz ha scritto:

Ma questa prova la dovrei fare quando si presenta il difetto dei termosifoni tiepidi, giusto?

 

no, stacchi lo spinotto quando non ti serve più la sanitaria e lo lasci staccato tutta la notte, poi vedi se si scaldano di nuovo, anche se sono del parere che per 15€ conviene cambiare la sonda del riscaldamento prima di ogni altra prova o valutazione

Modificato: 6 marzo 2023 da Darlington