Linea Garage.... - mini dorsale

[mbambi]

Salve, ho appena acquistato una Cpu 314-C-2DP e dovrei scaricarci una progetto già sviluppato via MPI.

Quando vado a connettermi però non riesce a stabilire il collegamento, quali impostazioni di default ci sono su una Cpu nuova?

[SuperD]

Ciao mbambi,

hai provato prima di tutto a fare una cancellazione totale della tua CPU?

[mbambi]

Ho risolto il problema, avevo inserito una MMC dove c'era una configurazione HW diversa.

Tolto quella è andato tutto a posto.

[X-hide]

Ogni giorno ne trovo una...

e ogni giorno mi dovete sopportare =P

Il garage è così organizzato:

Arrivano dal contatore i cavi da 6mmq, poi vi è un diff/MT da 16A e dopo un MT da 16 per prese e un MT 10 per luci.

Ora ho notato che dopo di essi vi sono rispettivamente:

mt da 16-> unicamente cavi da 2,5

mt da 10-> unicamente cavi da 1,5

In poche parole le dorsali sono rispettivamente da 2,5 per le prese e 1,5 per le luci. Ovviamente dalla dorsale alle prese stessa sezione. Insomma prese tutto 2,5 e luci tutto 1,5

Nel caso prese (quello che mi preme)

la lunghezza è un 15 metri (15 fase e 15 neutro) e dalla dorsale partono 3 prese. Pensate che ci posano essere problemi? O la lunghezza è abbastanza piccola da non richiedere una dorsale da 4?

Le prese di norma sono sfruttate per asprirapolvere/saldatrice/trapani/ecc... Quindi alla fine è possibile che si arrivino a sfruttare anche tutti i 3,3kw di utenza... I 2,5mmq reggono o sarebbe il caso di creare una dorsale da 4mmq (cosa che mi risulterebbe problematica per motivi logistici)?

Ancora una volta: grazie

[arrr]

I 2,5mmq reggono

Se la lunghezza della linea è quella da te asserita,se coriugati non sono stracolmi ma ospitano sono la linea da 2.5mmq e se la posa è stata eseguita correttamente,non hai di che preoccuparti;l'isolamento dei cavi è in PVC giusto?

Anche perchè la linea è protetta da un C16.

Tre cordine da 2.5mmq con quelle caratteristiche hanno una portata maggiore di 16A.

Dai uno sguardo anche qui,è una tabella della portata dei cavi in regime permanente su questo forum.

[X-hide]

Se la lunghezza della linea è quella da te asserita,se coriugati non sono stracolmi ma ospitano sono la linea da 2.5mmq e se la posa è stata eseguita correttamente,non hai di che preoccuparti;l'isolamento dei cavi è in PVC giusto?

Anche perchè la linea è protetta da un C16.

Tre cordine da 2.5mmq con quelle caratteristiche hanno una portata maggiore di 16A.

Dai uno sguardo anche qui,è una tabella della portata dei cavi in regime permanente su questo forum.

Si la lunghezza è più o meno quella e i cavi sono in pvc. I corrugati sono da circa 20mmm o 25mm, non sono stracolmi ma non sono neanche vuoti (non ci sono solo i 3 cavi da 2,5).

A memoria per 8 metri sono 3x2,5 + 2x1,5 e gli altri 6 metri 3x2,5+3x1,5+2x6 (in questo punto saremo a un 30-40% di corrugato occupato, i cavi da 6 alimentano un piano di della casa, il tutto però è alimentato dal medesimo contatore).

Ti riconfermo che a monte dei cavi da 2,5 c'è un MT da 16 e a monte di quelli da 1,5 c'è quello da 10A.

Conta anche che in quelli da 1,5 sono per le luci e le luci sono una lampadina a risparmio da 25w e un doppio tubo neon.

Se serve qualunque altra cosa chiedi pure =)

P.S. ho visto la tabella, veramente utile. Il mio dubbio era la lunghezza... Quando è che una lunghezza si considera normale o lunga?

[arrr]

in questo punto saremo a un 30-40% di corrugato occupato

Nei punti precedenti il tubo è meno affollato,giusto?In generale fino a un 66-70% di affollamento dei tubi la portata dei cavi non ne risente molto,per cui stai tranquillo.

Quando è che una lunghezza si considera normale o lunga?

In generale io considero in ambito domestico una linea lunga dopo 50-60 metri di lunghezza,ma bisogna calcolare sempre la c.d.t. e regolarsi di conseguenza.

Ti riconfermo che a monte dei cavi da 2,5 c'è un MT da 16

Se il magnetotermico è efficiente la linea è ben protetta da sovraccarico,per cui non corri il rischio che si possa danneggiare,in quanto la portata delle cordine è maggiore alla In del dispositivo.

Quindi secondo il mio parere non è necessario apportare nessuna modifica.

[time]

per X-hide:

tieni presente che quando verifici la portata di un cavo non devi considerare solo quanti circuiti ci sono nella medesima conduttura dove è posato il cavo ma devi sempre tener presente la generalità dell'impianto.

Se vediamo il tuo caso in specifico tu hai circuiti da 2,5 mmq protetti da interruttore magnetotermico con corrente nominale da 16 A e circuiti da 1,5 mmq protetti da interruttore magnetotermico con corrente nominale da 10 A.

La fornitura di energia elettrica prevede una potenza contrattuale (monofase se non sbaglio) di 3 kW+10% che corrisponde ad una corrente di utilizzo di 16 A circa per cui nel caso sulla linea prese vi siano 10 A per la linea luce non riuscireti avere 10 A in quanto interverebbe il limitatore dell'Enel o di altro fornitore.

Pertanto per quanto attiene allo smaltimento di calore il contributo degli altri circuiti non è da considerarsi come se in tutti circolasse la massima corrente permessa dalla loro protezione.

Per quanto attiene la lunghezza di una linea, questa è in funzione della corrente che in essa circola (di solito si considera la corrente nominale del dispositivo di protezione), la sezione del cavo e la caduta di tensione che si vuole avere a fine linea.

Se consideriamo quanto raccomanda la norma CEI 64-8 all'utilizzatore finale dovresti avere al massimo il 4% di caduta di tensione che nel caso di un sistema monofase a 230 V corrisponde a 9,2 V.

Nel tuo caso quindi devi considerare:

1) la Caduta di tensione nel ratto da 6 mmq tra contatore e quadro nel garage.se non capisco male

2) la caduta di tensione sulla dorsale prese

3) la caduta di tensione dalla dorsale alla presa più lontana

la somma delle tre cadute di tensione sopra scritte deve essere di massimo 9,2 V.

Avendo a disposizione una potenza di P= 3 kW;

- considerando una Corrente max= 16 A;

- ipotizzando una lunghezza di 20 m della linea di alimentazione al quadro garage;

La caduta di tensione di questo tratto è 2,3 V

Considerando sempre 16 A per le prese e lunghezza massima dal quadro sino alla presa di 15 m essendo il cavo da 2,5 mmq

la caduta di tensione è di circa 4,2 V

Sommando avremmo quindi una caduta di tensione totale di 6,5 V che corrispondo poco meno al 3%.

A te interessa sapere la massima lunghezza della linea ossia la lunghezza per cui riesco ad avere al massimo 6,9 V di caduta, la risposta è circa 25 m.

Tieni presente che 25 m vale per il caso specifico e non vale in tutti i casi (vedi quanto sopra spcritto).

[X-hide]

Nei punti precedenti il tubo è meno affollato,giusto?In generale fino a un 66-70% di affollamento dei tubi la portata dei cavi non ne risente molto,per cui stai tranquillo.

é più affollato nei primi metri partendo dal centralino, poi logicamente man mano che si va verso le prese e gli interuttori + lontani, lo è meno. Nella parte + affollata saremo esagerando a un 50%, dopo decisamente meno =)

In generale io considero in ambito domestico una linea lunga dopo 50-60 metri di lunghezza,ma bisogna calcolare sempre la c.d.t. e regolarsi di conseguenza.

La lunghezza intendi la intendi fase+neutro (25andata e 25 ritorno) oppore assoluta (50 andata e 50 ritorno)?

Se il magnetotermico è efficiente la linea è ben protetta da sovraccarico,per cui non corri il rischio che si possa danneggiare,in quanto la portata delle cordine è maggiore alla In del dispositivo.

Il MT è nuovo ed è biticino, in più subito a monte di esso c'è un differenziale con MT inrporato (anche esso da 16), quindi penso di poter (almeno per quello) stare tranquillo. Che dire: grazie mille, il tuo aiuto è stato davvero utilissimo!

Per TIME:

Si si, ho capito la questione che entrambe le linee non potranno portare (anche insieme) più di 16A =)

Posso chiederti/vi come si calcola la cdt (mi va benissimo anche un link a qualche sito, purchè scritto "per dilettanti")?

Ringrazio tantissimo anche te, sei stato gentilissimo e mi hai spiegato tutto senza paroloni e come lo volevo sentire (mi hai tolto anche altri dubbi che avevo)! Il tuo intervento è stato davvero graditissimo!

Ultima domanda bonus/pratica del mio garage: la terra è anche essa tutta da 2,5mm, va bene?

Ultima domanda teorica:la sezione terra, deve essere proporzionata alla sezione dei conduttori o in base al MT? nel senso se anche i conduttori dopo il mt 16A fossero da 8mmq, il MT da 16A consentirebbe massimo 16A. quindi un 2,5 li sopporterebbe.

Ancora grazie!

[LB81]

Ultima domanda teorica:la sezione terra, deve essere proporzionata alla sezione dei conduttori o in base al MT?

Fino a 16mmq, la dorsale di terra deve avere sezione non inferiore a quella dei più grandi conduttori attivi. Comunque è stupido portare nel garage due dorsali già separate, con sezioni così piccole (1,5 e 2,5mmq), meglio arrivare con una dorsale unica di 6mmq e poi dividere le linee con un sottoquadro posto nel garage. Si risparmia spazio nei tubi, oltre a garantire maggiore portata e minore c.d.t.

Ciao

Modificato: 3 novembre 2008 da LB81

[X-hide]

Il garage attinge direttamente dal contatore e ha il suo centralino con diff e mt per divisione prese/luci, solo che anzi che avermi fatto la dorsale da 4mm per le prese e da 2,5 per le luci, dal centralino garage in poi hanno messo tutto 2,5 prese e 1,5 luci. Dell'1,5 per le luci non avevo paura in quanto sono sol 2 punti a basso consumo, ma per le prese si, dato che in garage uso compressore/saldatrice/e attrezzi vari

Però qua si è stato confermato che dato che la lunghezza massima sono 15m (riferito al 2,5 che parte dal centralino e alimenta tutte le prese), non ci sono problemi di cdt. In questo in caso di 20metri 6mmq dal contatore al centralino.

E se anzi che 6mmq fossero stati 4mmq, andrebbe bene lo stesso?

Come si calcola la cdt?

Inoltre nonostante stiate tentando tutti di spiegarmelo non capisco ancora la questione terra.... PEr sf minore di 16mq, spe=sf, e fin qui ok! Banaliziamo un esempio di linea:

contatore-> cavi da 6mmq (senza nodi e utilizzatori)-> centralino con mt16A->Cavi da 2,5->prese ecc ecc

Io qua come sf prenderei il 2,5, non il 6 e non capisoc come mai dovrei prendere il 6, dato che nelgi ambienti comunque arriva una corrente massima di 16A (per la quale sarebbe sufficiente un 2,5)...

E come... ho una conduttura dove passano 5 litri al minuto, e metto una valvola di sicurezza dimensionata per 20 litri...

[LB81]

Il garage attinge direttamente dal contatore e ha il suo centralino con diff e mt per divisione prese/luci

La sezione di 6mmq non c'entra con la terra, è un altro discorso. Volevo semplicemente dire che non ha senso far arrivare nel garage due dorsali già divise in partenza (luce e prese), ma è meglio far arrivare una linea unica (per esempio da 6mmq) e poi dividere in due circuiti direttamente nel garage, con un sottoquadro con due magnetotermici. Quindi, nel centralino vicino al contatore avrei messo un magnetotermico-differenziale da 25A a protezione della linea garage da 6mmq, nel garage un sottoquadro con due magnetotermici (10A luce, 16A prese). Si risparmia sui cavi, più spazio nei tubi e maggiore portata, oltre alla minore c.d.t.; inoltre hai il vantaggio di avere un quadro nel garage (e puoi cercare di ottenere la selettività per sovracorrenti)

Per quanto riguarda il conduttore di protezione, fino a 16mmq è richiesta una sezione almeno uguale a quella di fase.

Io qua come sf prenderei il 2,5, non il 6 e non capisoc come mai dovrei prendere il 6

Nel tuo garage la sezione di fase più grande è 2,5mmq, quindi basta un giallo-verde da 2,5mmq.

Ciao

Modificato: 4 novembre 2008 da LB81

[LB81]

Se devi aggiungere la terra, a questo punto puoi approfittarne per migliorare l'impianto. Sfili le due dorsali separate, e infili una dorsale unica da 6mmq (fase, neutro e terra). Togli i due magnetotermici dal quadro e lasci il

differenziale con MT inrporato (anche esso da 16)

a protezione della nuova linea (ma potresti anche sostituirlo con uno da 25A). I due magnetotermici li sposti nel garage in un nuovo quadro, dove realizzi la divisione luce-prese. I cavi che hai sfilato, se non sono danneggiati, li riutilizzi per altri lavori

Ciao

Modificato: 4 novembre 2008 da LB81

[arrr]

La lunghezza intendi la intendi fase+neutro (25andata e 25 ritorno) oppore assoluta (50 andata e 50 ritorno)?

Bisogna considerare il circuito completo,per cui una linea da 50 m è uguale (25+25)m e non (50+50)m.

[Carlo Albinoni]

Inoltre nonostante stiate tentando tutti di spiegarmelo non capisco ancora la questione terra.... PEr sf minore di 16mq, spe=sf, e fin qui ok! Banaliziamo un esempio di linea:

contatore-> cavi da 6mmq (senza nodi e utilizzatori)-> centralino con mt16A->Cavi da 2,5->prese ecc ecc

Io qua come sf prenderei il 2,5, non il 6 e non capisoc come mai dovrei prendere il 6, dato che nelgi ambienti comunque arriva una corrente massima di 16A (per la quale sarebbe sufficiente un 2,5)...

Le sezioni che ti sono state indicate sono quelle "convenzionali" che ti permettono di dimensionare il PE senza fare calcoli. Ma non è obbligatorio rispettare queste sezioni. La norma ammette anche che la sezione del PE sia calcolata analiticamente, considerendo l'energia specifica passante.

[X-hide]

Se devi aggiungere la terra, a questo punto puoi approfittarne per migliorare l'impianto. Sfili le due dorsali separate, e infili una dorsale unica da 6mmq (fase, neutro e terra). Togli i due magnetotermici dal quadro e lasci il

differenziale con MT inrporato

a protezione della nuova linea (ma potresti anche sostituirlo con uno da 25A). I due magnetotermici li sposti nel garage in un nuovo quadro, dove realizzi la divisione luce-prese. I cavi che hai sfilato, se non sono danneggiati, li riutilizzi per altri lavori wink.gif

La terra in garage c'è già, tutta da 2,5 mmq (che poi si ricollega al nodo), come il fase e il neutro che partono dal centralino e che alimentano tutto il garage. Le linee sono già separate, e più degli attuali 3,3kw in garage non mi serviranno (si presume: mai). Non capisco cosa intendi con fai una unica dorsale e dividi le linee dopo, Forse ho mal compreso il concetto di dorsale o forse non ho ben spiegato il ciruito. Spero possa essere d'aiuto:

Bisogna considerare il circuito completo,per cui una linea da 50 m è uguale (25+25)m e non (50+50)m.

Ok, grazie =)

Le sezioni che ti sono state indicate sono quelle "convenzionali" che ti permettono di dimensionare il PE senza fare calcoli. Ma non è obbligatorio rispettare queste sezioni. La norma ammette anche che la sezione del PE sia calcolata analiticamente, considerendo l'energia specifica passante.

In poche parole: se massimo potranno passare 16A, il PE dovrà supportare 16A? anche se la sf fosse 20mmq (ovviamente non sfruttati, in quanto la corrente limitata a 16A). Dimmi di si ti prego =P, mi toglieresti un grandissimo dubbio!

[LB81]

La terra in garage c'è già, tutta da 2,5 mmq (che poi si ricollega al nodo), come il fase e il neutro che partono dal centralino e che alimentano tutto il garage

Ok, la terra è a posto.

Il discorso della linea unica corrisponde allo schema che hai disegnato: analizzando il tuo impianto attuale, risulta sconveniente far partire due linee separate dal quadro generale, ma è molto meglio arrivare con una linea unica e poi dividere i due circuiti nel garage. Non ha senso separare le due linee dall'inizio, perchè una delle due (linea luce) sarà attraversata da una corrente bassissima, mentre l'altra (linea prese) può essere percorsa da correnti che si avvicinano a 16A, spendi di meno con una linea unica da 6mmq (portata circa 32A), che non scalderà minimamente e garantirà una bassa c.d.t., una volta arrivati nel garage conta solo la portata, perchè le linee separate (luce e prese) sono corte.

Per fare un esempio, immagina di dover consegnare delle merci in due negozi della stessa città (distanti 2km l'uno dall'altro), partendo dalla fabbrica che si trova a 200 km di distanza. Il primo negozio richiede poca merce, il secondo molta di più.

Soluzione 1: fai partire dalla fabbrica un Fiorino e un Ducato. Il Fiorino è quasi vuoto, e si dirige verso il negozio 1, il Ducato si reca al negozio 2 ed è molto carico.

Soluzione 2: parte un camion medio con tutto il carico, ed è mezzo vuoto. Arriva all'ingresso della città, poi si ripartisce il carico sul Fiorino e sul Ducato, il Fiorino percorre circa 1km per arrivare al negozio 1 e portare le relative merci, anche il Ducato percorre circa 1km per arrivare all'altro negozio con le rimanenti merci.

La soluzione 2 è la migliore, perchè nel complesso si spende meno: il più lungo tratto del viaggio è compiuto da un solo mezzo e senza sforzo, perchè è sfruttato per metà della sua portata. E' vero che il camion è un mezzo più grande, ma è uno solo, mentre il Ducato carico e il Fiorino danno luogo ad un maggior consumo totale. Nel tratto finale, è vero che il Ducato è completamente carico, ma viaggia per un breve percorso e quindi non è un problema.

Nella soluzione 1, il Ducato carico dovrà affrontare l'intero viaggio sotto sforzo, dando luogo ad un consumo elevato, mentre il Fiorino viaggia quasi vuoto ma comsuma lo stesso una certa quantità di carburante, dando luogo ad una spesa totale più elevata e senza alcun vantaggio. Inoltre, il motore del Ducato si troverà sotto sforzo e quindi scalderà abbastanza, non è pericoloso ma non è una buona cosa.

Ciao

[X-hide]

Ok, la terra è a posto.

Il discorso della linea unica corrisponde allo schema che hai disegnato: analizzando il tuo impianto attuale, risulta sconveniente far partire due linee separate dal quadro generale, ma è molto meglio arrivare con una linea unica e poi dividere i due circuiti nel garage. Non ha senso separare le due linee dall'inizio, perchè una delle due (linea luce) sarà attraversata da una corrente bassissima, mentre l'altra (linea prese) può essere percorsa da correnti che si avvicinano a 16A, spendi di meno con una linea unica da 6mmq (portata circa 32A), che non scalderà minimamente e garantirà una bassa c.d.t., una volta arrivati nel garage conta solo la portata, perchè le linee separate (luce e prese) sono corte.

Per fare un esempio, immagina di dover consegnare delle merci in due negozi della stessa città (distanti 2km l'uno dall'altro), partendo dalla fabbrica che si trova a 200 km di distanza. Il primo negozio richiede poca merce, il secondo molta di più.

Soluzione 1: fai partire dalla fabbrica un Fiorino e un Ducato. Il Fiorino è quasi vuoto, e si dirige verso il negozio 1, il Ducato si reca al negozio 2 ed è molto carico.

Soluzione 2: parte un camion medio con tutto il carico, ed è mezzo vuoto. Arriva all'ingresso della città, poi si ripartisce il carico sul Fiorino e sul Ducato, il Fiorino percorre circa 1km per arrivare al negozio 1 e portare le relative merci, anche il Ducato percorre circa 1km per arrivare all'altro negozio con le rimanenti merci.

La soluzione 2 è la migliore, perchè nel complesso si spende meno: il più lungo tratto del viaggio è compiuto da un solo mezzo e senza sforzo, perchè è sfruttato per metà della sua portata. E' vero che il camion è un mezzo più grande, ma è uno solo, mentre il Ducato carico e il Fiorino danno luogo ad un maggior consumo totale. Nel tratto finale, è vero che il Ducato è completamente carico, ma viaggia per un breve percorso e quindi non è un problema.

Nella soluzione 1, il Ducato carico dovrà affrontare l'intero viaggio sotto sforzo, dando luogo ad un consumo elevato, mentre il Fiorino viaggia quasi vuoto ma comsuma lo stesso una certa quantità di carburante, dando luogo ad una spesa totale più elevata e senza alcun vantaggio. Inoltre, il motore del Ducato si troverà sotto sforzo e quindi scalderà abbastanza, non è pericoloso ma non è una buona cosa.

Oh oh... scusa!!! Ti ho fatto scrivere un romanzo ma in realtà è già come dici tu (ho sbagliato il disegno =P), la linea da 6mmq porta la coente al garage e poi prosegue per la casa. Quindi come da te consigliato =)

Dal contatore al garage saranno un 15 metri, e dal garage alla casa altri 15.

Più che altro va bene se questo "snodo" avviene nei morsetti di entrata del differenziale del garage o sarebbero meglio dei morsetti tradizionali (e poi da li una al garage e uno alla casa)?

La linea prese del garage sono 15m fase + 15 neutro, ma mi è stato detto che per tale lunghezza il 2,5 non dovrebbe presentare problemi.

Per la terra, dicendomi che il garage è ok, mi confermi quindi questo:

"In poche parole: se massimo potranno passare 16A, il PE dovrà supportare 16A? anche se la sf fosse 20mmq (ovviamente non sfruttati, in quanto la corrente limitata a 16A). Dimmi di si ti prego =P, mi toglieresti un grandissimo dubbio!"

Grazie ancora!

Modificato: 5 novembre 2008 da X-hide

[LB81]

Più che altro va bene se questo "snodo" avviene nei morsetti di entrata del differenziale del garage

Va benissino, i morsetti degli interruttori automatici sono fatti apposta per i collegamenti in entra-ed-esci.

"In poche parole: se massimo potranno passare 16A, il PE dovrà supportare 16A? anche se la sf fosse 20mmq (ovviamente non sfruttati, in quanto la corrente limitata a 16A). Dimmi di si ti prego =P, mi toglieresti un grandissimo dubbio!"

il discorso è più o meno questo, o segui direttamente le sezioni convenzionali (fino a 16mmq, stessa sezione della fase) oppure:

La norma ammette anche che la sezione del PE sia calcolata analiticamente, considerendo l'energia specifica passante

quindi, il PE deve poter sopportare la massima corrente di guasto presunta, per tutto il tempo di intervento delle protezioni. Non si fà riferimento alla massima corrente che si può prelevare in condizioni normali (16A nel tuo esempio), ma all'energia lasciata "passare" dalla protezione prima che intervenga per il corto fase-terra.

Ciao

[X-hide]

ma all'energia lasciata "passare" dalla protezione prima che intervenga per il corto fase-terra

Come si calcola?

Modificato: 6 novembre 2008 da X-hide

[LB81]

Come si calcola?

guarda qui

Ciao

[Carlo Albinoni]

Come si calcola?

Normalmente si usano dei software appositi per la progettazione degli impianti....

Altrimenti ti accontenti del dimensionamento con le sezioni "convenzionali".

[X-hide]

Perfetto, grazie mille a tutti per l'aiuto=)