Differenziali dipendenti e indipendenti

[Lukej]

Buonasera. 

In fase di studio stavo leggendo che esistono differenziali dipendenti dalla rete e indipendenti. Quello dipendenti sono elettronici invece quelli indipendenti elettromeccanici e più sicuri perché il loro principio di funzionamento non dipendente dalla presenza di tensione della rete. Volevo sapere come si fa a riconoscere le due tipologie e quando si possono usare quelli dipendenti. 

Grazie 

[xblitz]

Seguo con interesse.

Di questi nuovi differenziali ne ho visti un paio: uno era pure smart - c'è l'app del cellulare per comandarlo - e in entrambe i casi c'erano uno o più LEDs che lasciavano intendere che all'interno c'è qualche circuito elettronico. Di sicuro nelle specifiche c'è scritto qualcosa.

Però faccio un paio di considerazioni: il differenziale è in serie alla linea da cui ci si deve proteggere. Se a monte del differenziale non c'è corrente come si fa a rimanere folgorati?

Inoltre è risaputo che la Idn è un valore nominale e che all'atto pratico il singolo esemplare scatta in un certo intervallo di correnti di dispersione (per di più l'intervallo può variare nel tempo a seguito dell'invecchiamento dei componenti). Questo, con un differenziale due punto zero è praticamente impossibile visto che ci si basa su ADC, TA e microprocessori.

Siamo quindi sicuri che i differenziali elettromeccanici siano più sicuri di quelli elettronici?

[ivano65]

x xblitz , non voglio criticarti ma non ti e' per niente chiaro il funzionamento dei differenziali.

INDIPENDENTI  DALLA RETE: apparecchi elettromeccanici la cui  affidabilita' e' garantita in ogni situazione della rete . ad esempio si trancia il neutro: se la fase  va' a massa e si crea una dispersione il dispositivo funziona comunque.

nel settore  residenziale   sono gli unici a poter essere impiegati.

DIPENDENTI DALLA RETE:  sono elettronici e per funzionare devono essere alimentati  dalla tensione di rete.se coinvolti in guasti come quello dell'esempio precedente NON INTERVERREBBERO.

sono ammessi nel residenziale  SOLO  se preceduti da un differenziale tradizionale che interviene nel caso di mancato intervento del dispositivo elettronico.

generalmente trovano impiego in bagno come differenziale da 10ma.

da tener presente che in molte nazioni non sono ammessi  in nessun caso.

un differenziale con riarmo automatico e dispositivo elettromeccanico   non e' comunque da considerare  come dipendente dalla rete , in quanto il differenziale funziona in ogni caso , semmai non richiude in automatico ma la sicurezza e' comunque garantita

[NovellinoXX]

2 ore fa, ivano65 ha scritto:

ad esempio si trancia solo il neutro a monte del differenziale: se la fase  va' a massa..........

 

Modificato: 8 marzo 2023 da NovellinoXX

[Lukej]

@ivano65@xblitz grazie per l'interesse nella discussione

Io però cercando in rete non ho trovato questi differenziali di tipo elettronico. Costruttivamente sono diversi? Avete voi qualcosa da farmi vedere?

Se a monte di tali differenziali va comunque messo un differenziale elettromeccanico perchè non usare solamente questi? quali sarebbero i vantaggi di uno elettronico?

Grazie

[mrgianfranco]

Ma non è che ti riferisci ai relè differenziali?per intenderci quelli per quadri di certe potenze dotati di TA che ti comandano la bobina di sgancio? quelli funzionano indipendentemente dalla rete ma son per usi industriali sul civile mai visti i differenziali con wifi e balle varie hanno solo scopo di mandare segnalazione di sgancio e forse alcuni son riarmabili da remoto ma son cose diverse

[xblitz]

@invano65 lo so come funziona un differenziale e l'ho anche detto: "se a monte non è correttamente alimentato..." quindi nel caso da te esposto (si trancia il neutro) - presumendo che tu parli del neutro a monte - il differenziale non risulta alimentato e quindi la linea non è soggetta ad alcun potenziale. L'unico limite tecnico che ci vedo - e che secondo me è il responsabile della situazione da te esposta (devono stare a valle di un differenziale elettromeccanico\non sono ammessi in molti paesi) è che i semiconduttori impiegati non sono sufficientemente idonei (mi viene da pensare all'isolamento elettrico, dissipazione del calore, affidabilità) ma sono convinto che tra qualche anno lo scenario sarà destinato a cambiare.

 

Poi, come hai fatto giustamente notare tu, mica ho scritto che devono essere gli unici differenziali nell'impianto (parlo del solo civile).

@lukej macché non ho nulla da consigliarti e non ho mai avuto occasione di aprirne uno. Comunque i vantaggi sono i soliti che si hanno rimpiazzando un controllo meccanico con uno elettronico: più semplice costruttivamente, più preciso nella rivelazione delle correnti anche basse (vedi l'esempio della corrente nel locale bagno), più stabilità nel tempo (le parti elettroniche non si possono inchiodare, quelle meccaniche si), possibilità di integrarlo con la domotica di casa...

[Adelino Rossi]

Le cabine importanti hanno ormai tutte, protezioni di vario genere elettroniche ma hanno installato in genere dei gruppi di batterie stazionarie è/o UPS, (preferibilmente batterie, infatti l'alimentazione 110VDC è considerata uno standard)  che alimentano appunto la strumentazione. 

 

[Microchip1967]

1 ora fa, xblitz ha scritto:

Comunque i vantaggi sono i soliti che si hanno rimpiazzando un controllo meccanico con uno elettronico: più semplice costruttivamente, più preciso nella rivelazione delle correnti anche basse (vedi l'esempio della corrente nel locale bagno), più stabilità nel tempo (le parti elettroniche non si possono inchiodare, quelle meccaniche si), possibilità di integrarlo con la domotica di casa...

Permettimi di dissentire.

Preferisco 100 volte un differenziale "meccanico" rispetto ad uno elettronico.

Al momento l'affidabilità di tali dispositivi si sta avvicinando (ma non ha ancora raggiunto) quella dei dispositivi "meccanici".

Al momento il rapporto di guasto è di 10 a 1 (su dieci differenziali fuori uso, 9 sono elettronici e 1 meccanico)

ho dei dirreneziali "tipo A" siemens in funzione dal 1996 e durante le verifiche periodiche non sgarrano un colpo (anzi, i tempi al massimo differiscono di 1-2ms)

Invece con alcuni differenziali (soprattutto ABB serie industriale) "scatta" la bandierina ma non attvano la bobina di sgancio separata....

Ho già avuto anche 2 Dossena DER3 fuori uso....

Senza contare che alcuni "elettronici" per funzionare devono essere costantemente alimentati, altrimenti non riarmi niente (vedi ad esempio gli ultimi IME)

E non entriamo nel discorso "costi"......

[xblitz]

@Microchip1967Mica ho detto che sono perfetti... personalmente li sconsiglio pure io e non li ho mai messe sui miei impianti (miei=di mia proprietà) però riconosco che sono dispositivi che possono avere interessanti potenzialità, una volta superati i problemi che giustamente hai evidenziato.

Faccio inoltre notare che, salvo casi di nicchia, OVUNQUE i controlli meccanici (usati dalla prima rivoluzione industriale fino agli anni '70) sono stati soppiantati da un corrispettivo elettronico. Non vedo per quale motivo i differenziali (ma anche magnetotermici - in linea di principio) debbano essere esenti. Sicuramente non è una cosa che avverrà dall'oggi al domani e probabilmente la tecnologia non è ancora matura ma è innegabile che ci sono investimenti importanti (parlo dell'elettronica di potenza).

[NovellinoXX]

Quelli elettronici, in quanto ad affidabilità non raggiungeranno mai quelli elettromeccanici perchè

hanno in comune la parte meccanica, il toroide/sensore e la bobina di sgancio,

quelli elettronici hanno in più la parte elettronica di controllo che risulta vulnerabile alle sovratensioni.

E come diceva H. Ford, "quello che non c'e' non si rompe".

Modificato: 8 marzo 2023 da NovellinoXX

[xblitz]

40 minuti fa, NovellinoXX ha scritto:

E come diceva H. Ford, "quello che non c'e' non si rompe".

Ottimo! allora tagliamo la testa al toro e non mettiamo nessun differenziale, così almeno non si rompe.

[Microchip1967]

3 ore fa, xblitz ha scritto:

Faccio inoltre notare che, salvo casi di nicchia, OVUNQUE i controlli meccanici (usati dalla prima rivoluzione industriale fino agli anni '70) sono stati soppiantati da un corrispettivo elettronico.

 

Ed infatti i risultati si vedono.Il piu' delle volte i controlli meccanici li ripari, quelli elettronici li cambi (e li paghi anche profumatamente).

Basta vedere sulle autovetture...

E ti parlo da Perito Elettronico.

Ormai l'elettronica è studiata "ai minimi termini", ovvero deve costare anche 1 centesimo in meno.Con il risultato che alla prima situazione anomala oltre il limite si disfa tutto....

Ci sono casi in cui l'elettronica porta dei vantaggi, ma solo se studiata bene in partenza.

Basta vedere, ad esempio, la sfilza di guasti sui driver led, provocata al 90% da condensatori elettrolitici scadenti.

[NovellinoXX]

3 ore fa, xblitz ha scritto:

Ottimo! allora tagliamo la testa al toro e non mettiamo nessun differenziale, così almeno non si rompe.

Ma qua stiamo parlando di un dispositivo per la sicurezza della vita, non di un bene voluttuario.

Hai mai provato a girare lo sterzo  o a frenare con motore spento di un'auto moderna? provaci e poi ci fai sapere.

[xblitz]

14 minuti fa, Microchip1967 ha scritto:

Ed infatti i risultati si vedono.

Ma si dai, un bel pc fatto a relé anziché flip-flop o un alimentatore switching elettromeccanico (come usava nelle primissime autoradio).

Oppure un bel pacemacker fatto tutto a tubi a vuoto.

 

14 minuti fa, Microchip1967 ha scritto:

Il piu' delle volte i controlli meccanici li ripari, quelli elettronici li cambi (e li paghi anche profumatamente).

Ma cosa c'entra... se si potesse intervenire a livello atomico sui singoli pezzi di silicio o si facessero dei circuiti fatti per essere riparati questo problema sarebbe attenuato e di molto.

E te lo dice uno che odia buttare via la roba.

 

14 minuti fa, Microchip1967 ha scritto:

Basta vedere sulle autovetture...

E menomale che ci sono ABS ed ESP...

 

14 minuti fa, Microchip1967 ha scritto:

E ti parlo da Perito Elettronico.

Dopo la sparata di sopra facevi meglio a tenertelo per te.

 

14 minuti fa, Microchip1967 ha scritto:

Ormai l'elettronica è studiata "ai minimi termini", ovvero deve costare anche 1 centesimo in meno.Con il risultato che alla prima situazione anomala oltre il limite si disfa tutto....

e su questo sono d'accordo ma non è questo il problema.

 

14 minuti fa, Microchip1967 ha scritto:

Ci sono casi in cui l'elettronica porta dei vantaggi, ma solo se studiata bene in partenza.

Per esempio un differenziale che si fa il check in automatico e che è in grado di fare un'elaborazione dei segnali per evitare scatti intempestivi potrebbe essere una cosa fatta bene... avanti! voglio vederlo realizzato a componenti elettromeccanici.

Questo non è un topic questa è una guerra di religione dove i dati oggettivi sono stati molto pochi e gli slogan un po' troppi. Mi auguro che l'op trovi quel che cerca - a questo punto direi altrove.

 

 

[xblitz]

2 minuti fa, NovellinoXX ha scritto:

Ma qua stiamo parlando di un dispositivo per la sicurezza della vita, non di un bene voluttuario.

Ma infatti ero ironico... continuo però a non capire perché, per partito preso, una soluzione a semiconduttore deve per forza essere peggiore di una elettromeccanica. Che poi vada migliorata e che sia ancora acerba sono d'accordo.

 

2 minuti fa, NovellinoXX ha scritto:

Hai mai provato a girare lo sterzo  o a frenare con motore spento di un'auto moderna? provaci e poi ci fai sapere.

Ovvio che si blocca, e si blocca perché essendo il piantone a vite ci deve essere un motore che ti aiuta (servosterzo) quello stesso motore è quello che nel 99.99% dei casi ti aiuta alla guida. Ma ovviamente va buttato via perché è una diavoleria tecnologica.

[NovellinoXX]

11 minuti fa, xblitz ha scritto:

continuo però a non capire perché, per partito preso, una soluzione a semiconduttore deve per forza essere peggiore di una elettromeccanica. Che poi vada migliorata e che sia ancora acerba sono d'accordo.

Non per partito preso, nel 100% dei casi l'elettronica migliora le cose, ma non l'affidabilità.

Per esempio, difficilmente una lavatrice elettromeccanica di una volta si guastava per una sovratensione.

Nei differenziali deve prevalere l'affidabilità; un guasto all'elettronica del differenziale rimane occulto se non lo provi continuamente

e può succedere che quando serve non funziona.  

[xblitz]

6 minuti fa, NovellinoXX ha scritto:

e può succedere che quando serve non funziona.  

Le intermittenze a lamella bimetallica e le serie di natale a lampadine a incandescenza erano dei principi di incendio. Le moderne luci a LED con controllore a stato solido sono mooolto più affidabili e sicure. Faccio notare che gli SCR sono sul lato caldo del circuito.

Per non parlare della flessibilità degli inverter a stato solido, usati ovunque: dal condizionatore di casa (prima c'erano solo gli on off) alla trazione ferroviaria (prima le velocità delle locomotive elettriche erano limitate dalle coppie polari del motore).
 

Modificato: 8 marzo 2023 da xblitz

[Livio Orsini]

55 minuti fa, xblitz ha scritto:

continuo però a non capire perché, per partito preso, una soluzione a semiconduttore deve per forza essere peggiore di una elettromeccanica.

 

Sino a qulache anna fa, per legge, non era ammesso usare semiconduttori come organi di sezionamento; era obbligatorio avere a monte un sezionatore elettromeccanico.

Poi il seionamento a semiconduttore ha superato tutti i test, prove e verifiche e gli organi competenti hanno decretato che determinate soluzioni circuitali, potevano realizzare un sezionamento di sicurezza. Così, ad esempio, ci sono inverter che sono qualificati come sezionabile da comando elettronico, oppure ci sono PLC che realizzano sequenze di sicurezza certificata.

I differenziali in quanto dispositivi di sicurezza devono essere certificati.

Se i così detti "differenziali elettronici" hanno la loro brava certificazione, rilasciata dagli organi preposti, si possono usare come organi di protezione, come previsto dalle vigenti leggi, altrimenti no!

Non c'è alcuna guerra di religione.

Ci sono delle leggi che stabiliscono quello che obbligatoriamente deve essere installato come protezione.

 

Poi nell'ambito di quello che stabilisce la legge, ognuno può scegliere il produttore ed il tipo di differenziale che preferisce. Così come c'è chi usa solo differenziali della marca X e chi non vuole assolutamente prendere in cosiderazione differenziali della marca  Y, anche se hanno tutte le certificazioni necessarie.

[Microchip1967]

1 ora fa, xblitz ha scritto:

 

1 ora fa, Microchip1967 ha scritto:

E ti parlo da Perito Elettronico.

Dopo la sparata di sopra facevi meglio a tenertelo per te.

Prova a lavorare in campo per 34 anni e poi ne riparliamo.

Per quanto mi riguarda la tua risposta ti qualifica in pieno.

E con questo chiudo.

 

[Livio Orsini]

1 ora fa, xblitz ha scritto:

Dopo la sparata di sopra facevi meglio a tenertelo per te.

 

Evitiamo certi apprezzamenti personali, altrimenti i modertatori saranno costretti ad assumere provvedimenti antipatici per chi li subiusce, mamanche per chi li deve emettere.

[NovellinoXX]

1 ora fa, Livio Orsini ha scritto:

Sino a qulache anna fa, per legge, non era ammesso usare semiconduttori come organi di sezionamento; era obbligatorio avere a monte un sezionatore elettromeccanico.

Per quanto riguarda il differenziale, mi sembra, che sia ancora cosi, o no?
In questione non e' il sezionamento dei conduttori attivi, ma il controllo del comando che da luogo al sezionamento.

Nel caso specifico riportato, tranciamento o sfilamento del solo neutro a monte del differenziale, 

l'elettronica non e' alimentata e non può intervenire in caso di chiusura del circuito tra fase e massa/terra.

Modificato: 8 marzo 2023 da NovellinoXX

[xblitz]

30 minuti fa, NovellinoXX ha scritto:

Nel caso specifico riportato, tranciamento o sfilamento del solo neutro a monte del differenziale, 

l'elettronica non e' alimentata e non può intervenire in caso di chiusura del circuito tra fase e massa/terra.

In quelli il meccanismo di sgancio è sempre elettromeccanico: l'attuatore comanda solo il riarmo (che può essere fatto manualmente)... infatti di questi c'è anche la versione "dei poveri" ovvero si lega una cordicella alla levetta dell'interruttore e si fissa alla bene e meglio al corpo del differenziale l'automatismo esterno - mai capito quanto questi siano a norma.

Quindi quelli che dici te sono da considerarsi alla stregua dei differenziali elettromeccanici e infatti sono usatissimi senza paturnie. L'unico rischio è che la logica vada a inchiodarsi in modo che continui a riarmare "ad libitum" - normalmente dopo un certo numero di riarmi automatici lui smette perché è chiaro che c'è qualche problema sulla linea... ma essendo logica programmata davvero semplice evidentemente è ritenuto un evento a probabilità trascurabile (o forse c'è qualche protezione che ignoriamo).

Modificato: 8 marzo 2023 da xblitz

[ivano65]

allora chiariamo una volta per tutte il concetto: quelli elettromeccanici ormai non hanno nulla  da dimostrare e sono quelli che per legge possono  essere installati senza riserve nel settore residenziale.

quelli elettronici   venduti per il residenziale   DEVONO  avere un differenziale elettromeccanico a monte SENZA SE E SENZA MA.

POI  ci sono quelli usati a livello industriali. qui il discorso cambia in quanto   sono costituiti da una parte meccanica    comandata sia per quanto  la parte magnetotermica e quella differenziale  da un controller elettronico.

qui il problema  di non funzionamento  non si pone quasi mai in quanto: il differenziale e' alimentato da  batterie  stazionarie generalmente con tensione  di 48Vcc.

POI  DEVONO  essere testati con frequenza dal personale preposto. una cosa  del genere diventa improponibile in ambito residenziale, per cui sono ammessi  solo quelli elettromeccanici con la sola raccomandazione di testarli regolarmente col tastino di prova , cosa che regolarmente non viene fatta dall'utenza.

[Michele V]

12 ore fa, xblitz ha scritto:

parli del neutro a monte - il differenziale non risulta alimentato e quindi la linea non è soggetta ad alcun potenziale.

Se si trancia il neutro, ma non la fase, il potenziale (verso terra) c'è eccome!
E anche senza tranciare il neutro, potresti avere una tensione troppo bassa per far funzionare il differenziale, ma abbastanza alta da folgorare qualcuno!

 

Al momento, mi pare che gli unici differenziale domestici "elettronici" disponibili in Italia siano quelli ad un modulo (Siemens, forse anche Chint).
Non ricordo esattamente, ma mi pare che nel foglio di istruzioni del Siemens fosse scritto che poteva essere installato soltanto se a monte c'era una bobina di minima tensione.