sistemi trifase

[bobby_46]

Buongiorno

Ho sperimentato che si crea una certa confusione quando si parla di sistemi trifase nelle varie discussioni. Quando si dice sistema trifase a 400vac si sottintende sempre che le tensioni di fase o stellate sono a 230v efficaci e che quelle concatenate sono 400v efficaci? E questo a prescindere dal tipo di carico collegato? Ovvero supponiamo un carico collegato a stella magari con il neutro collegato al centro stella del carico, ma anche no e con carico equilibrato o meno.  Anche qui si parla sempre di 400v efficaci? Ho visto che questo induce a diatribe sul tipo di protezioni da adottare, intendo magnetotermici, fusibili ecc. 

Ad esempio se ho un carico trifase puramente ohmico collegato a stella da 10kw il calcolo della corrente su ogni linea è giusto che sia questo : I = 10kw/ (1.732 x 230) = 7.5A (che in tal senso dovrebbe essere anche lei efficace) ? Ovvero uso 230v invece di 400v? E se è così la corrente delle specifiche del magnetotermico che si acquista è a sua volta  una corrente efficace?

[Livio Orsini]

12 minuti fa, bobby_46 ha scritto:

uando si dice sistema trifase a 400vac si sottintende sempre che le tensioni di fase o stellate sono a 230v efficaci e che quelle concatenate sono 400v efficaci?

 

Detto in modo pratico proprio per evitare fraintendimenti e confusioni.

Se misuri tra fase e neutro, ovvero il centro stella, la tensione sarà 230V nominali, mentre se misuri tra fase e fase la tensione sarà 400v nominali.

 

Questo indipendentemente dal carico.

[bobby_46]

Ok e quando devo fare il calcolo della corrente però devo usare una tensione o l'altra, sempre efficace, a seconda del collegamento del carico devo usarne una o l'altra o sbaglio? Cioè quando ho il carico a triangolo devo usare 400v efficaci (data la potenza) altrimenti con il carico a stella devo usare 230v efficaci, anche qui chiedo conferma.

[mc1988]

Ciao bobby_46,

non è un caso che, se osservi la targhetta di un motore 230D/400Y, o 400D/690Y, troverai indicati due valori diversi corrispondenti a due assorbimenti nominali di corrente diversi.

 

Ciao

mc1988

 

 

[max.bocca]

Se hai 10kw resistivo quindi 3,33kw per fase avrai circa 14A.

[bobby_46]

1 ora fa, mc1988 ha scritto:

Ciao bobby_46,

non è un caso che, se osservi la targhetta di un motore 230D/400Y, o 400D/690Y, troverai indicati due valori diversi corrispondenti a due assorbimenti nominali di corrente diversi.

 

Ciao

mc1988

 

 

Questo va bene , ma la mia domanda è rispetto ai meccanismi di protezione. Se capisco bene dal tuo esempio per calcolare la corrente nel caso triangolo dovrei fare

potenza/(230 x 1,732)

[bobby_46]

33 minuti fa, max.bocca ha scritto:

Se hai 10kw resistivo quindi 3,33kw per fase avrai circa 14A.

Se dividi 3333 per 230*1.732 viene circa 8A

[bobby_46]

Facendo un esempio pratico. Ho una trifase con tensione di fase = 230V. Tensione concatenata = 400V. Ho un carico puramente ohmico che produce 3kw. Collegato a stella con centro stella scollegato. Che magnetotermico ci posso mettere? Qual'è il conto giusto da fare?

Modificato: 14 marzo 2023 da bobby_46

[DavideDaSerra]

Da come è posta la domanda 3kW vanno interpretati come potenza attiva.

3F: ( 1/cos(fi) • P ) ÷ ( 400 • radq(3) )

(1 • 3000)  ÷ ( 400 • 1,73 ) = 4,3 A (MT 3P)


1F: 1/cos(fi) • P ÷ ( 400 ÷ radq(3) )  = 13,0 A (MT 1P)

Dove 400 ÷ radq(3) = 230 (che è la tensione stellata)

Modificato: 14 marzo 2023 da DavideDaSerra

[bobby_46]

9 minuti fa, DavideDaSerra ha scritto:

Da come è posta la domanda 3kW vanno interpretati come potenza attiva.

3F: ( 1/cos(fi) • P ) ÷ ( 400 • radq(3) )

(1 • 3000)  ÷ ( 400 • 1,73 ) = 4,3 A (MT 3P)


1F: 1/cos(fi) • P ÷ ( 400 ÷ radq(3) )  = 13,0 A (MT 1P)

Dove 400 ÷ radq(3) = 230 (che è la tensione stellata)

Si è potenza attiva.

Ma nel caso di carico puramente resistivo (potenza attiva) collegato a triangolo vale sempre la stessa formula? Quindi MT (interpreto magnetotermico) sempre lo stesso?

Aggiungo poi, con carico resistivo useresti la curva di intervento  B per il magnetotermico?

[Livio Orsini]

5 ore fa, bobby_46 ha scritto:

Cioè quando ho il carico a triangolo devo usare 400v efficaci (data la potenza) altrimenti con il carico a stella devo usare 230v efficaci, anche qui chiedo conferma.

 

Esattamente al contrario.

Se hai un carico trifase con possibilità di collegamento Stella - Triangolo, con il collegamento a stella del carico si usa la tensione maggiore, mentre con il collegamento a triangolo si uasa la tensione minore.

Se osservi come è fatto il collegamento vedi subito la ragione: hai sempre la serie dei due dei 3 elemetti a cui applichi la tensione tra fase e fase; mentre la tensione fase - fase nel collegamento a triangolo è applicata ad un solo elemento del carico.

[click0]

3 ore fa, bobby_46 ha scritto:

Ma nel caso di carico puramente resistivo (potenza attiva) collegato a triangolo vale sempre la stessa formula? Quindi MT (interpreto magnetotermico) sempre lo stesso?

per un carico a triangolo le tre correnti di linea, valgono √3*I(f)

dove I(f) è la corrente che scorre sulla singola resistenza

e

P=3VI(f)

un trifase sarà sempre costituito da 3 carichi monofase...

 

collegare a triangolo o a stella non è indifferente ma vanno conosciute a priori le caratteristiche dei singolo carichi "monofasi"

[bobby_46]

2 ore fa, click0 ha scritto:

per un carico a triangolo le tre correnti di linea, valgono √3*I(f)

dove I(f) è la corrente che scorre sulla singola resistenza

e

P=3VI(f)

un trifase sarà sempre costituito da 3 carichi monofase...

 

collegare a triangolo o a stella non è indifferente ma vanno conosciute a priori le caratteristiche dei singolo carichi "monofasi"

Allora sostituendo nella prima equazione ho corrente di linea I = 1.732xP/3V che ci riporta alla I di linea = P/(1.732xV) solo che adesso V = 230v applicando quanto segue

Quote

4 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Esattamente al contrario.

Se hai un carico trifase con possibilità di collegamento Stella - Triangolo, con il collegamento a stella del carico si usa la tensione maggiore, mentre con il collegamento a triangolo si uasa la tensione minore.

Se osservi come è fatto il collegamento vedi subito la ragione: hai sempre la serie dei due dei 3 elemetti a cui applichi la tensione tra fase e fase; mentre la tensione fase - fase nel collegamento a triangolo è applicata ad un solo elemento del carico.

 

 

[bobby_46]

4 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

 

Esattamente al contrario.

Se hai un carico trifase con possibilità di collegamento Stella - Triangolo, con il collegamento a stella del carico si usa la tensione maggiore, mentre con il collegamento a triangolo si uasa la tensione minore.

Se osservi come è fatto il collegamento vedi subito la ragione: hai sempre la serie dei due dei 3 elemetti a cui applichi la tensione tra fase e fase; mentre la tensione fase - fase nel collegamento a triangolo è applicata ad un solo elemento del carico.

Sono sincero , non mi appare così chiaro perchè nel collegamento a triangolo devo usare la tensione di fase per il calcolo della corrente di linea, mentre nel collegamento a stella devo usare la concatenata

[click0]

se un sistema e trifase 400v quindi la tensione che ha tra fase e fase e di 400 v

le correnti saranno sempre tutte uguali (a carichi equilibrati)

11 ore fa, bobby_46 ha scritto:

Ad esempio se ho un carico trifase puramente ohmico collegato a stella da 10kw il calcolo della corrente su ogni linea è giusto che sia questo : I = 10kw/ (1.732 x 230) =7.5A

400 non 230

 

altrimenti se fai una "controprova" ipotizzando un monofase il conto non ti torna...

Quote

Sono sincero , non mi appare così chiaro perchè nel collegamento a triangolo devo usare la tensione di fase per il calcolo della corrente di linea, mentre nel collegamento a stella devo usare la concatenata

perchè sui carichi monofase cadono tensioni diverse

Modificato: 14 marzo 2023 da click0

[Livio Orsini]

12 ore fa, bobby_46 ha scritto:

Sono sincero , non mi appare così chiaro perchè nel collegamento a triangolo devo usare la tensione di fase per il calcolo della corrente di linea, mentre nel collegamento a stella devo usare la concatenata

 

Fatti uno schemino con 3 resistenze uguali collegate a stella ed in altro collegato a triangolo, sempre usando i medesimi resistori; applica la legge di ohm e verifica le correnti che scorrono nei 2 circuiti.

 

Sono nozioni elementari di elettrotecnica.

Se vuoi tutta la dimostrazione teorica leggi un testo di elettrotecnica generale, come Olivierei e Ravelli p.e.. Troverai tutta la teoria e le relative dimostrazioni.

Modificato: 15 marzo 2023 da Livio Orsini

[bobby_46]

Il 14/3/2023 alle 22:52 , click0 ha scritto:

se un sistema e trifase 400v quindi la tensione che ha tra fase e fase e di 400 v

le correnti saranno sempre tutte uguali (a carichi equilibrati)

400 non 230

 

altrimenti se fai una "controprova" ipotizzando un monofase il conto non ti torna...

perchè sui carichi monofase cadono tensioni diverse

ok, allora :

 

carichi a stella I = P / (1.732 x 400)

carichi a triangolo I = P / (1.732 x 230)

 

 

[Maurizio Colombi]

7 ore fa, bobby_46 ha scritto:

carichi a stella I = P / (1.732 x 400)

carichi a triangolo I = P / (1.732 x 230)

 

Non ce la caviamo fuori...

[Livio Orsini]

9 ore fa, bobby_46 ha scritto:

carichi a stella I = P / (1.732 x 400)

carichi a triangolo I = P / (1.732 x 230)

 

No la corrente ricavata dalla potenza, supponendo cosphi 1, per un sistema trifase è sempre I = P/(1.73 * V). Dove V è la tensione applicata al carico.

Questto indipendentemente dal fatto che il carico sia collegato a "D" o a "Y".

 

Se io ho 3 resistori collegati a triangolo, dimensionati per lavorare  a 400V, la corrente circolante sarà data da I = P/(1.73 * 400).

 

Però bisognerebbe conoscere e capire almeno la legge di ohm.

[bobby_46]

11 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

 

No la corrente ricavata dalla potenza, supponendo cosphi 1, per un sistema trifase è sempre I = P/(1.73 * V). Dove V è la tensione applicata al carico.

Questto indipendentemente dal fatto che il carico sia collegato a "D" o a "Y".

 

Se io ho 3 resistori collegati a triangolo, dimensionati per lavorare  a 400V, la corrente circolante sarà data da I = P/(1.73 * 400).

 

Però bisognerebbe conoscere e capire almeno la legge di ohm.

 

Ok però non capisco cosa volevi dire allora con questo che segue che evidentemente interpreto erroneamente. 

 

Quote

Esattamente al contrario.

Se hai un carico trifase con possibilità di collegamento Stella - Triangolo, con il collegamento a stella del carico si usa la tensione maggiore, mentre con il collegamento a triangolo si uasa la tensione minore.

La legge di ohm la conosco e magari non l'ho capita. Tuttavia ci voglio provare lo stesso (a capire). Indipendentemente dal fatto che il carico equilibrato sia "D" o "Y" la corrente è sempre data da I = P/(1.73 * 400). Questo mi fa dire che se voglio sempre la stessa potenza e la corrente di linea rimane uguale allora deve cambiare il valore della resistenza e della corrente di fase perchè le tensioni applicate alle resistenze da delta  a stella cambiano. Per quanto riguarda il collegamento a triangolo mi è agevole vedere che la tensione applicata alla resistenza è quella concatenata. Per la stella senza neutro collegato mi torna invece più difficile accettare che il potenziale del centro stella delle resistenze è uguale a quello del generatore.

 

[click0]

carico costituito da 3 resistenze da 3000w ogni una, 9 kw trifase

a triangolo

se si analizza il singolo carico

I(f)=3000/400=7,5A

che è la corrente che scorre sulla resistenza, diversa pero da quella di linea che vale

 √3*I(f) quindi 1.73*7,5=12,97

conto che torna anche se usi un carico trifase

P=√3VI= 9000/692=13,005

 

se lo stesso carico sarà stella

se analizzo il singolo carico, ottengo

I=3000/230=13A in linea per ogni fase

"identico" (ci sono sempre un po' di approssimazioni) a

P=√3VI= 9000/692=13,005

 

a triangolo si avrà che la resistenza varrà

R=V/I=400/7.5=53 ohm

a stella

R=V/I=230/13=17ohm

quindi non lo stessa resistenza, ma un carico di pari potenza...

[max.riservo]

42 minuti fa, click0 ha scritto:

P=√3VI= 9000/692=13,005.

 

Solo per evitare che nel'OP si generi ulteriore confusione : P=√3VI  -> I= P/√3V = 9000/692=13,005 A

[mrgianfranco]

7 ore fa, max.riservo ha scritto:

Solo per evitare che nel'OP si generi ulteriore confusione : P=√3VI

Specifichiamo anche che con questa formula si ottiene una potenza apparente, per avere le potenze attive aggiungiamo anche il cosfi quindi P=√3V*I*cosfi...

...I= P/√3*V*cosfi

Modificato: 17 marzo 2023 da mrgianfranco