Problema con scaldabagno - corto circuito o dispersione a massa?

[giodan]

Salve. Ieri sera sono andato a montare uno scaldabagno (perfettamente funzionante e non in corto, provato su altro impianto) ad un amico ed appena inserita la spina sono saltati contemporanemente differenziale Bticino 25A, MT 16A linea prese, MT 10A linea luci. Sono andato a riarmare, e la sola linea presa non si riarma. Ho tolto la spina dello scaldabagno ed il MT da 16A si è riarmato. La linea della presa che serve lo scaldabagno a monte è comandata da un interruttore bipolare. A questo punto ho interrotto la linea della presa con il bipolare ed ho inserito la spina dello scaldabagno, ma con sorpresa (con la linea interrotta) sono saltati nuovamente DF e MT. Ho controllato la linea di terra con un tester, ed i valori con il tester sono i seguenti V l-t=224; V n-t= 2; V l-n= 225. Successivamente ho bypassato l'interruttore bipolare ed ho collegato la presa direttamente alla dorsale prese. Sembrava funzionare ma dopo circa cinque minuti è saltato nuovamente tutto. Ho anche verificato se fosse un problema al MT 16, appoggiando provvisoriamente la linea prese su quello 10A ma il risultato era lo stesso. Il problema si è verificato dopo un pò anche a spina scaldabagno disinserita. L'impianto di massa è comune ad altri sei appartamenti ed è composto da due puntazze collegate fra loro con cordine da 16 mm2. La cosa strana per me è come mai con bipolare interrotto siano saltati DF e MT, quindi da imputare a linea di terra? E poi perchè saltano tutti e tre e non solo il DF ed il MT interessato? Prima di sezionare l'impianto spero che qualcuno di voi mi indichi la giusta strada per risolvere il problema. Scusate se ho detto qualche inesattezza, sono solo un appassionato e non un professionista. Ciao e grazie in anticipo.

[solchiere]

Non è semplice fare una diagnosi in remoto, ma ci provo.

Poichè lo scaldabagno funziona correttamente, secondo quanto sostieni, il problema potrebbe essere imputabile all'impianto di terra ed ai tubi dell'acqua che si collegano allo scalda acqua in questione, anche se non tutti i fenomeni che hai citato mi convincono pienamente.

Il fatto che il problema sussistesse anche con bipolare aperto (la terra non è sezionata) mi porta invece a ritenere che sia una ipotesi valutabile.

Ovviamente ipotizzo che: i tubi dell'acqua siano metallico, così come i giunti di collegamento flessibili e che lo scaldaacqua sia collegato alla terra dell'impianto in questione. In questo caso funge da collegamento tra la terra dell'appartamento ed i tubi dell'acqua.

Ci sono alcune prove che si possono fare per verificare questa situazione (misura continutà tra la terra e le tubazioni, misura di tensione/corrente tra terra e tubazioni), ma devono essere eseguite con estrema cautela ed in piena sicurezza. Tra l'altro, se ci fosse qualche problema di questo tipo potresti avere problemi anche toccando contemporaneamente un rubinetto e, ad esempio, la carcassa della lavatrice.

Qualora riscontrassi problemi non prendere provvedimenti caserecci, ma afidati ad un tecnico.

Tienici informati....

[Casadonte Antonio]

Se hai escluso l'interruttore bipolare a monte dello scaldabagno dando continuità alla linea senza di esso, e il problema si verifica ancora io per maggiore ******** (l'azienda ha richiesto la rimozione di questo marchio su PLC Forum)cederei collegando, con un cavo bipolare libero, direttamente lo scaldabagno al MT 16 A eventualmente escludendo da esso tutte le altre linee prese, se tutto funziona, ricollegherei di nuovo tutte le linee prese al MT, dando corrente e se a sua volta tutto funziona secondo me il problema è purtroppo nella linea presa scaldabagno-MT 16A e vanno sostituiti i fili. Ciao.

[cordalenta]

Se come dici:

Il problema si è verificato dopo un pò anche a spina scaldabagno disinserita.

Il problema esiste sull'impianto a prescindere dallo scaldabagno.

Una prova da fare potrebbe essere quella di collegare lo scaldabagno ad un'altra presa tramite una prolunga e vedere che succede, ma non crdo che otterrai grandi risultati.

Il fatto che scattano contemporaneamente i mt luce e prese e il diff. mi fa pensare ad un punto di riscaldamento dei conduttori che provoca la perdita di isolamento ed il contatto accidentale tra una fase del circ. prese, l'altra del circ. luce e la terra. Potrebbe darsi che il guasto fosse già esistente e che con il collegamento del consistente carico dello scaldabagno, il surriscaldamento abbia danneggiato ancor più l'isolamento dei conduttori.

Controllerei tutti i punti nei quali il circ. luce può venire a contatto con il circ. prese (cioè le scatole di derivazione e soprattutto quella presa vicino allo specchio del bagno dove magari c'è enche l'interruttore per la luce dello specchio).

[solchiere]

Il problema si è verificato dopo un pò anche a spina scaldabagno disinserita

Mi ero perso questo importante passaggio..... importantissimo !

Questo cambia parecchio le cose e concordo con le cosiderazioni fatte sull'impianto (a prescindere dallo scalda acqua) ed anche sulle prove che ti hanno consigliato. Chiedo scusa per aver prospettato una ipotesi poco plausibile alla luce di quanto mi ero perso nel tuo post.

[Casadonte Antonio]

Comunque se qualche linea si surriscalda e va in corto o in contatto accidentale con circ. luci o terra penso che una sia proprio quella dello scaldabagno, dato che ha sempre supportato grossi carichi.

[cris76]

Potresti fare una verifica sulla presa dello scaldabagno con apparecchio

che abbia alto assorbimente e che sia isolato da terra. Penso che un

asciugacapelli vada piu' che bene.

Se il problema si riproponesse (visto l'assorbimento e' paragonabile

ma che nel caso in oggetto non ci sono masse estranee (tipo tubazioni etc etc)

che potrebbero fare a botte con la terra dell'impianto) penso sia problema legato

all'integrita' di qualche conduttore

[cordalenta]

....ma non è detto che sia della linea scaldabagno, che per logicità non dovrebbe seguire un percorso insieme a quella dell'illuminazione, se è vero che scatta anche il 10A della luce, bisogna cercare nei punti di possibile "scontro" tra la luce e la forza motrice.

[cris76]

si la mia idea era giusto per escludere che il problema fosse come ipotizzato in prima battuta legato a masse estranee etc etc

penso debba partendo dal locale scaldabagno arriva a ritroso fino al generale guardarsi tutte le cassette di derivazione. Con la speranza che il danno non sia in qualche tubo sovraffollato

[giodan]

Grazie a tutti per le risposte faro' un controllo un più accurato questo week end e farò sapere.

[albavilla]

Già che sei in ballo,

controlla che la spina dello scaldabagno a che distanza si trova dalla vasca da bagno o doccia.

Non c'entra col saltare della corrente, ma è di enorme importanza per la sicurazza.

[Casadonte Antonio]

i valori con il tester sono i seguenti V l-t=224; V n-t= 2; V l-n= 225

Probabilmente l'impianto di terra non ha problemi visto i valori misurati.

Modificato: 21 novembre 2008 da Casadonte Antonio

[solchiere]

Probabilmente l'impianto di terra non ha problemi visto i valori misurati.

Il condizionale è d'obbligo... si può ipotizzare che durante la misura nulla generasse correnti verso terra (e che la Rt sia suficientemente bassa per vincolare il cavo di terra normalmente esposto a piccole correnti indotte, a potenziale zero)... bisogna vedere se l'impianto di terra continua ad essere efficiente anche in presenza di dispersioni. Anche un chiodo piantato sul muro usato come dispersione funziona in alcuni casi (limitati).

Le misure effettuate non garantiscono la bontà dell'impianto di terra, solo che in quel momento non vi erano "problemi". Piuttosto il fatto che il differenziale sia intervenuto potrebbe essere un "buon segnale", ma da li ad avere la certezza ce ne passa.

[Carlo Albinoni]

Efficiente o non efficiente l'impianto di terra, non capisco come possa causare degli interventi ingiustificati delle protezioni.

O no?

[Casadonte Antonio]

Forse perchè gli MT sono salvavita........!?

[cordalenta]

Ragazzi non confondiamoci le idee, giodan ha chiaramente indicato come è fatto il centralino:

sono saltati contemporanemente differenziale Bticino 25A, MT 16A linea prese, MT 10A linea luci.

anche se non ci dice la Id del differenziale, ma deduciamo che sia un comune 30mA.

Perciò se il guasto provoca l'intervento di tutte e tre le protezioni è inutile girare intorno all'impianto di terra (che sta facendo il suo lavoro).

Ripeto che a mio avviso bisogna ricercare una perdita di isolamento ed un conseguente corto circuito tra un conduttore luce ed un conduttore prese, che al suo presentarsi va ad interessare anche un conduttore di terra o altro punto ad essa collegato.

L'unica prova ideale sarebbe quella di disalimentare l'impianto ed effettuate una prova di isolamento con megger a 500V, prima tra i quattro conduttori attivi e quello di protezione, e poi sui conduttori attivi tra di loro due a alla volta.

Ma dubito che il nostro amico sia provvisto di un megger, per cui credo che la strada del controllo visivo dei possibili punti di contatto ed il loro sezionamento sia ancora quella da seguire.

Saluti

Fabrizio

[giodan]

Grazie a tutti per l'interessamento. Oggi pomeriggio sono passato a casa del mio amico e mi ha riferito che il problema è subentrato anche con un asciugcapelli inserito nella presa sotto lo specchio del bagno, come suggerito da cris 76. Quindi escluderei un problema sulla linea di terra. Penso che il problema sia circoscritto alle due prese del bagno, perchè usando sia la lavatrice, ubicata in altro locale e servita dalla linea prese, che una stufa alogena, sempre su linea prese, il problema non si pone. Per far meglio capire l'impianto nel bagno, linea prese e linea luci scendono dalla cassetta di derivazione nella cassetta 504 sotto lo specchio. Qui sono presenti interuttore monopolare per comando luce bagno, interruttore monopolare per comando luce specchio, presa bipasso, interruttore bipolare per comando presa scaldabagno, da cui risale la linea che alimenta la presa posta sopra a mt. 2,40. Come già detto in precedenza ho escluso il bipolare mettendo in parallelo le due prese ma l'ho fatto nella cassetta ad incasso 504, e non nella cassetta di derivazione. Per tagliare la testa al toro cambierò le due prese, Bticino serie Magic, e farò una controllata al cablaggio del bagno, sia prese che luci. Per Albavilla, come detto sopra, la presa dello scaldabagno è posta ad una altezza di circa 2,40 mt, sopra lo specchio e lontano dal box doccia che è situato dalla parte opposta del bagno. Credo che fra domani o domenica effettuerò il controllo e farò sapere. Saluti.

[giodan]

Il problema sembra risolto. Ho cambiato sia la presa sotto lo specchio sia quella dello scaldabagno. Credo che il problema sia stato la presa sotto lo specchio, installata a monte ed in parallelo con la presa dello scaldabagno, che probabilmente, causa umidità, andava in corto quando veniva sottoposta a carico. Nella presa erano inserite l'entrata della linea e l'uscita per lo scaldabagno. Un grazie a tutti per i consigli. Saluti

[giodan]

Volevo aggiungere un dettaglio che non ho riportato nell'ultima risposta. Al momento di aprire la cassetta 504 per sostituire le prese ho costatato che un filo G/V continuava all'interno del muro senza tubo corrugato e probabilmente era collegato con i tubi di rame dell'impianto idrico. Ho provveduto ad isolarlo. Quindi anche l'ipotesi di solchiere era valida, e se fosse stata questa la causa del guasto quali sono le ragioni tecniche? In merito a ciò volevo chiedervi che sovente nelle strutture pubbliche si vedono sui termosifoni fili di massa collegati. L'impianto di terra è a parte o è in parallello con quello della rete elettrica? Saluti a tutti.

[cris76]

E' sempre consigliabile collegare le masse estranee a ll'impianto di terra dell'edificio.

In ambienti speciali (uso medico ad esempio) suddetta azione e' obbligatoria. La ragione e' legata ai rischi derivanti dalla mancanza di all'equipotenzialita' (se vuoi maggiori chiariemti trovi molto materiale sia su questo forum sia su google utilizzando la ricerca su <<Nodo equipotenziale>>).

Probabilmente il tuo scollegare il filo di G/V dai tubi dell'acqua hanno abbassato il livello di sicurezza dell'impianto infatti anche i tubi Acqua cala/fredda Se costituiti in materiale conduttori (rame ad esempio) e' buona norma che siano collegati alla terra.

Di sicuro hai peggiorato la resistenza verso terra dello stabile/appartamento infatti il tubo metallico (particolarmente rame) e un dispersore di fatto

[solchiere]

Sono concorde sul fatto che i tubi dell'acqua vadano collegati a terra, anche se tale collegamento va realizzato in un certo modo, ad esempio il collegamento dovrà essere fatto con apposito giunto che garantisca la continuità ed il cavo deve avere una sezione minima di almeno di 2,5mmq.

Se vuoi approfondire puoi cercare tra i post....

In ogni caso, anche dovessero esserci dei "problemi" con il colegamento dei suddetti tubi, magari perchè sono utilizzati da un altro condomino che li utilizza come solo impianto di terra (per cui possono finire facilmente sotto tensione) è meglio collegarli all'impianto di terra.

Altrimenti qualora fossero sotto tensione e ne entri in contatto rischi di prendere una bella scossa.

A livello cognitivo puoi verificare (meglio da un tecnico) se tra il cavo di terra dell'appartamento ed il cavo che arriva dal muro (collegato ai tubi) c'è tensione e che corrente circola quando sono conessi, tenendo conto che la situazione potrebbe variare (ad esempio se qualcuno li utilizza come unici dispersori).

[giodan]

Il bagno è posto a piano terra, ed è a se stante, ed i tubi di rame sono coperti da materiale plastico. L'impianto portante dell'acqua è con tubi di politilene quindi credo con non abbia contatti con altri appartamenti. Grazie a tutti per le delucidazioni ed a presto.

[giodan]

Ho individuato il problema ed era abbastanza pericoloso. In pratica al momento di fissare i tasselli dello scaldabagno, uno di essi è andato a toccare un filo della portante delle prese passante nella stanza retrostante. Ecco perchè quando disattivavo il bipolare della presa dello scaldabagno andava in azione il magnetotermico (?) (peraltro difettoso e già sostiuito) ed il differenziale, perchè attraverso il tassello arrivava tensione alla carcassa dello scaldabagno (posto per fortuna abbastanza in alto) che veniva scaricata a terra attraverso il filo di massa. Ho cambiato i fili ed ho visto che uno di essi era spellato all'altezza del tassello, peraltro se non si toglieva il tassello il filo rimaneva incastrato. Il problema è risolto. Un saluto a tutti

[mzara]

Questo è un'esempio che lo stesso problema può avere infinite cause, ed ogni causa può avere infinite soluzioni.

Un tecnico è "in gamba" quando gli sono capitate tutte le infinite cause ed è riuscito a trovare le infinite soluzioni!