2 inverter su stessa linea

[mgaproduction]

Il 1/4/2023 alle 17:34 , Livio Orsini ha scritto:

 

Se hai fatto questo, con alimentatori non predisposti, hai fatto una .... sciocchezza; ti è andata bene se non hai avuto rotture o peggio.

Come uso scrivere: le leggi dell'elettrotecnica son sempre valide e, nel caso di alimentatori in corrente continua in parallelo, basta applicare quell'estensione della legge di Ohm che  sono i princhipi di Kirchoff o, a preferenza, il teorema di Thevenin, per capire cosa succede nella maglia.

Come minimo per parallelare 2 alimentatori, non predisposti, si devono mettere 2 diodi in serie alle 2 uscite, in modo da evitare un ritorno. Però anche così il rischio è che uno faccia la maggior parte del lavoro e l'altro si riposi.

L'ho già scritto in altre occasioni: l'ignoranza non è una colpa, ma farsene vanto è colpa grave.

Prima "bacchettare" bisognerebbe conoscere bene l'argomento di cui si discute.

Se fai un po' di ricerca sul forum di elettronica trovi qualche discussione in cui questo argomento è stato affrontato e dibattuto. Meglio sarebbe studiarsi almeno i fondamentali di elettrotecnica.

 

Il mio intervento è per riportare una "pratica" molto comune tra gli hobbysti che hanno bisongo di ricaricare LiPo in modo molto rapido. Il discorso è che le LiPo arrivano a costare anche più di 100€ l'una e ce ne vogliono 2 per un volo di 5 minuti scarsi. Va da sè che o mi doto di tante LiPo se sono un magnate, oppure mi doto di alimentatori capaci di far erogare ai carica batterie gli Ampere necessari per icaricare in fretta le LiPo.

 

Non ho bacchettao nessuno, ho solo riportato un'esperienza che ti garantisco che è comunissima a centinaia di migliaia di hobbysti nel mondo. Proprio frequentando forum del settore in giro per il mondo (elicotteri rc), si leggono tanti di quei post al riguardo con quella pratica che manco ne hai un'idea.

Non credo che siano tutti ignoranti come me che non conosco i principi di Kirchoff ...

Ripeto quindi che ho solo riportato una pratica assai comune.

 

 

[mgaproduction]

Il 1/4/2023 alle 17:52 , Livio Orsini ha scritto:

 

Ci mancherebbe altro che avessi dei problemi, probabilmente ci saranno molti inverter su quella linea e, sempre probabilmente, ci saranno anche alcuni inverters sulla stessa fase.

Però..c'è sempre di mezzo un tratto più o meno lungo di linea, ed è sufficiente per evitare gli inconvenienti che potrbbero capitare quando 2 inverter sono praticamente uniti ai morsetti.

 

Io ho sempre usato il condizionale proprio perchè non è detto che questi problemi capitino, molto dipende da come è fatto l'inverter.

Per capire di cosa si tratta basta analizzare una semplice maglia coastituita da 2 inverters ed un carico. E sufficinete applicar Kirchoff o Thevenin, a piacere.

 

Anche qui : ho solo espresso la mia situazione casalin/condominiale visto che 2 inverter connessi sulla stessa fase FORSE fanno parte della discussione.

Per essere più precisi, i 2 inverter (il mio e quello del mio vicino) sono entrambi nel sottotetto ed i contatori sono tutti e 4 uno attaccato all'altro in cantina.

Quindi non so se sia sufficiente una distanza di cavi diversa di forse si e no un paio di metri (che è giusto la distanza che intercorre tra i 2 inverter nel sottotetto).

Può essere?

[Livio Orsini]

8 ore fa, mgaproduction ha scritto:

Ripeto quindi che ho solo riportato una pratica assai comune.

 

 

E io ti ripeto che o gli alimentatori sono adatti al parellelo, ovvero hanno un ingresso apposito, oppure ce ne sarà che darà molta più corrente dell'altro, nella migliore delle ipotesi.

8 ore fa, mgaproduction ha scritto:

Non credo che siano tutti ignoranti come me che non conosco i principi di Kirchoff ...

 

Magari quelli che sanno cosa fanno hanno alimentatori adatti.

Oppure, molto più probabile, la funzione di ripartizione viene fatta dai circuiti di BMS

non frreqeunto forum di eleccoteristi, però dalle mie parti si usa dire "offelèee, fa ul to mestèee", che è come dire che l'ìoffellaio (l'offella è un dolcetto povero) non può fare il pasticcere.

 

Modificato: 3 aprile 2023 da Livio Orsini

[Alessio Menditto]

Questa discussione mi ricorda quelle del diametro dei tubi dei clima che non corrisponde a quello da progetto, dove a seconda di come si guarda apparentemente funziona sempre tutto, e chi legge non ci capisce ovviamente niente.

Bisogna quindi stabilire che via si vuole seguire, quelle elettronica o quella empirica, elettronica cosa succede alle frequenze che non corrispondono e come fanno a rifasare, quella empirica che dice accoppiateli lo stesso che tanto funziona comunque.

[Livio Orsini]

2 ore fa, Alessio Menditto ha scritto:

osa succede alle frequenze che non corrispondono e come fanno a rifasare

 

Se capitasse che le fasi non coincidono, al momento della chiusura del circuito tra inverter e rete o tra inverter e altro inverter, succede un bel botto.

Qui non è elttronica, ma elettrotecnica elementare. 

Il parellelo di 2 generatori ca è sempre una fase delicata. Oggi per i grossi generatori c'è tutto un sistema automatico che chiude il parellelo nell'attimo in cui generatori sono isofase.

Ai tempi, con i piccoli generatori, bastava una lampadina: si variava pian pino la velocità del motore primario sino a quando la lampadina rimaneva spenta, questo era il momento dell'isofase e si chiudeva il circuito. L'ho fatto anch'io, più di 60 anni fa, in un'esperienza di laboratorio di elettrotecnica al secondo anno di ITIS.

Ma questo è OT.

 

Con gli inverters non ci sono pproblemi perchè è lo stesso inverter che si autosincronizza con la rete.

[mgaproduction]

18 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

 

Se capitasse che le fasi non coincidono, al momento della chiusura del circuito tra inverter e rete o tra inverter e altro inverter, succede un bel botto.

Qui non è elttronica, ma elettrotecnica elementare. 

Il parellelo di 2 generatori ca è sempre una fase delicata. Oggi per i grossi generatori c'è tutto un sistema automatico che chiude il parellelo nell'attimo in cui generatori sono isofase.

Ai tempi, con i piccoli generatori, bastava una lampadina: si variava pian pino la velocità del motore primario sino a quando la lampadina rimaneva spenta, questo era il momento dell'isofase e si chiudeva il circuito. L'ho fatto anch'io, più di 60 anni fa, in un'esperienza di laboratorio di elettrotecnica al secondo anno di ITIS.

Ma questo è OT.

 

Con gli inverters non ci sono pproblemi perchè è lo stesso inverter che si autosincronizza con la rete.

 

Ma quindi nel caso di casa mia, dove ci sono 2 FV e 4 contatori (ricordo : 3 contatori per altrettanti alloggi ed 1 per i servizi condominiali), è possibile che i 2 fotovoltaici siano sulla stessa fase della 380 che arriva. Questo è evidente.

 

Per cui si aprono 2 ipotesi :

- i due Fv sono su fasi diverse (per cui mi pare di capire che va tutto bene e non ci sono problemi)

 

- i due FV sono sulla stessa fase. E qui la prima domanda che vien da farmi è come fare a capire se sono effettivamente connessi così, per curiosità. Il tecnico di e-distribuzione quando ha installato il mio non mi pare abbia fatto alcuna verifica, si è limitato a connettere l'uscita del contatore di produzione all'uscita di quello di casa in parallelo e basta. Sempre in questa ipotesi che siano quindi sulla stessa fase, significa che si autoregolano in qualche modo in autonomia? Perchè noto che l'inverter del mio vicino si spegne totalmente quando non c'è più produzione, mentre il mio avendo l'accumulo rimane sempre costantemente acceso.

[Livio Orsini]

52 minuti fa, mgaproduction ha scritto:

Per cui si aprono 2 ipotesi :

- i due Fv sono su fasi diverse (per cui mi pare di capire che va tutto bene e non ci sono problemi)

 

52 minuti fa, mgaproduction ha scritto:

- i due FV sono sulla stessa fase. E qui la prima domanda che vien da farmi è come fare a capire se sono effettivamente connessi così, per curiosità. Il tecnico di e-distribuzione quando ha installato il mio non mi pare abbia fatto alcuna verifica.......

 

Beata ignoranza!

Perchè prima di scrivere....inesattezze sesquipedali non ragioni almeno un po' su quello che ho scritto nella risposta ad Alessio.

Anche se non sai niente di elettrotecnica e di elettronica ti bastava leggere attentamente quello che ho scritto per capire che la fase di cui sto parlando non è una delle tre fasi della rete elettrica!

 

Quando si parla di isofasae non ci si riferisce alla fase di una linea trifase o comunque plurifase, ma alla fase della sinusoide della tensione.

Quando si parla di correnti e tensioni alternate bisogna sempre tener conto della fase relativa.

Mai sentito il termine cosphi o fattore di potenza?

Questo termine fa riferimento al coseno dell'angolo della fase intercorrente tra tensione e corrente di un carico reattivo.

Ad esempio se il carico fosse una capacità pura la fase tra tensione e corrente sarebbe essattamente 90° con la tensione in ritardo rispetto alla corrente. Infatti in una capacità la tensione iniziale è 0, mentre la corrente iniziale è la massima possibile.

Viceversa nel caso di carico puramente induttivo, l'angolo di fase è sempre di 90° ma con corrente in ritardo sulla tensione, perchè la corrente inizialmente è zero.

Se il carico fosse costituito da una pura induttanza ed una pura capacità in parallelo avresti la tensione come vettore comune, mentre le 2 correnti risulterebbero sfasate di 180°.

Nel caso pratico non si hanno mai pure induttanze e pure capacità, ma sempre combinazioni di RLC, con una di queste che è predominante sulle altre.

Ad esempio un classico motore monofase, con capacità sempre inserita, presenta cosenphi tipici nell'intorno dello 0.6 - 0.7, con corrente in ritardo rispetto alla tensione.

 

Quando si parla di generatori da mettere in isofase si fa riferimento alla fase relativa tra le 2 tensioni dei due generatori.

Se prendiamo due generatori elettrici sisnusoidali, anche se le 2 freqeunze fossero esattamente identiche, statisticamente sarebbe altamente improbabile che le 2 fasi coincidano.

Se le due fasi sono differenti e si uniscono in parallelo i due generatori, quello che può succedere dipende dalla differenza di fase tra i due: se la differenza è veramente minima, praticamente non si hanno problemi, ma se la differenza è già misurabile allora c'è ...il botto perchè è come mettere in corto i 2 generatori.

 

Nelgli inverter per FV, proprio per evitare questa eventualità c'è una funzione, costituità da Hw e Sw dedicati, che fa generare l'inverter solo quando è in fase con l'altro generatore; l'altro generatore può essere un altro inverter o la rete elettrica della distribuzione nazionale.

Ovviamente è tutto automatico e non c'è bisogno di alcun intervento, taratura o parametrizzazione.

 

Ecco perchè il tecnico che ha installato il tuo inverter non si è minimamente preoccupato da saper a quale fase della linea era collegato il tuo contatore ne, tantomeno, di effettuare alcuna sincronizzazione di fase tra i due generatori.

Modificato: 3 aprile 2023 da Livio Orsini

[mgaproduction]

Credo che la tua altezzosità non sia da mettere troppo in evidenza...

Il discorso delle fasi mi era perfettamente chiaro già da prima della tua spiegazione, per la quale comunque ti ringrazio.

Bastava rispondere al mio dubbio usando le mie stesse parole e dandone quindi conferma :

5 ore fa, mgaproduction ha scritto:

Sempre in questa ipotesi che siano quindi sulla stessa fase, significa che si autoregolano in qualche modo in autonomia

 

Semplice no?

 

 

[Livio Orsini]

15 minuti fa, mgaproduction ha scritto:

Credo che la tua altezzosità non sia da mettere troppo in evidenza...

 

La mia non nè altezzosità, è stanchezza per dover leggere tutte queste ... amenità spacciate per verità.

 

16 minuti fa, mgaproduction ha scritto:

Il discorso delle fasi mi era perfettamente chiaro già da prima della tua spiegazione,

 

Se ti era chiaro perchè hai scritto quelle ... amenità? Stai forse "trolleggiando"?

 

17 minuti fa, mgaproduction ha scritto:

Semplice no?

 

Per niente, viste le premesse.

[pippof77]

Fate i bravi. Comunque ho staccato l'inverter da 350w ed il problema lo fa lo stesso, chiamerò la zucchetti . Speriamo che non si sia guastato a causa del parallelo dei due impianti 

Modificato: 3 aprile 2023 da pippof77

[Livio Orsini]

3 minuti fa, pippof77 ha scritto:

Comunque ho staccato l'inverter da 350w ed il problema lo fa lo stesso,

 

Quindi il problema non è il parallelo.

Non credo sia un guasto indotto dal parallelo. Credo piuttosto che sia un problema relativo ai pannelli, vi sta anche la saltuarietà dell'inconveniente.

Se tu avessi un oscilloscopio digitale sarebbe facilissimo da verificare.

[Gennar0]

2 ore fa, pippof77 ha scritto:

Comunque ho staccato l'inverter da 350w ed il problema lo fa lo stesso, chiamerò la zucchetti .

Ho letto il manuale, e ID26 sarebbe allarme tensione bus troppo alta. Dice di resettare inverter staccando alimentazione DC, altrimenti chiamare assistenza. Con l'inverter 1100 TL mi andava spesso in allarme ( non ricordo ID) se collegavo TA zero immissione. Se lo scollegavo non me lo faceva. Andava in allarme specialmente con lavastoviglie e lavatrice. Col TA bisogna tenere la L verso Load (carico) e attivare l'impostazione nel menu. Inoltre avevo portato un cavo al contatore per avvicinare il TA a quest'ultimo.

[pippof77]

3 ore fa, Gennar0 ha scritto:

Ho letto il manuale, e ID26 sarebbe allarme tensione bus troppo alta. Dice di resettare inverter staccando alimentazione DC, altrimenti chiamare assistenza. Con l'inverter 1100 TL mi andava spesso in allarme ( non ricordo ID) se collegavo TA zero immissione. Se lo scollegavo non me lo faceva. Andava in allarme specialmente con lavastoviglie e lavatrice. Col TA bisogna tenere la L verso Load (carico) e attivare l'impostazione nel menu. Inoltre avevo portato un cavo al contatore per avvicinare il TA a quest'ultimo.

Si lo so, infatti anche a me lo dà quando da la massima potenza poi dovrebbe andare a zero, il TA l'ho messo con la freccia nel senso giusto ed è a 1 metro dall'inverter,per il parametro intendi Power reflux?

Se intendi a quello è attivato con sensore CT ed impostato a 0 Kw di immissione

 

Modificato: 3 aprile 2023 da pippof77

[Gennar0]

12 ore fa, pippof77 ha scritto:

intendi Power reflux?

Si quello.

 

12 ore fa, pippof77 ha scritto:

ed è a 1 metro dall'inverter

Il TA andrebbe montato il più vicino possibile al contatore, da quel che mi risulta. Ho dovuto fare dei tagli nel cemento per portarcelo.😆

[Livio Orsini]

8 minuti fa, Gennar0 ha scritto:

Il TA andrebbe montato il più vicino possibile al contatore,

 

Il TA è un trasformatore di corrente ed in teoria che tu lo monti a cavallo del conduttore in prossimità dell'inverter o in prossimità del contatore non deve cambiare alcuna cosa.

Che problemi ti causava il montaggio lontano dal contatore?

[Gennar0]

2 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

 

Il TA è un trasformatore di corrente ed in teoria che tu lo monti a cavallo del conduttore in prossimità dell'inverter o in prossimità del contatore non deve cambiare alcuna cosa.

Dici non cambia niente? Il mio contatore è lontano una 20ina di metri dal quadro generale più altri7/8 dall'inverter. Ci sarà una discreta caduta di tensione. Penso consiglino di montarlo vicino al contatore per sapere esattamente cosa immetti in rete, e azzerare l'immissione, altrimenti non misurerebbe i watt dissipati lungo i cavi.

 

2 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Che problemi ti causava il montaggio lontano dal contatore?

Andava spesso in allarme e ricominciava il conteggio per sincronizzarsi con la rete, specialmente quando attaccavo carichi importanti, e questo anche in giornate con sole intenso. Se staccavo il TA, non mi dava il problema. Ho seguito il consiglio di avvicinare il TA al contatore, e il problema è quasi sparito. Probabilmente, non avendo la batteria, l'inverter fatica a gestire pannelli e nel frattempo controllare immissione per azzerarla.

[pippof77]

il mio TA è a circa 10 metri dal contatore ed è a monte dei carichi , comunque se vendono un'nverter con la possibilità di fare zero immissioni non mi sembra giustificato il motivo che non riesca a gestire i pannelli e nel frattempo controllare immissione per azzerarla.

Comunque ho contattato l'assistenza zucchetti, adesso stanno controllando da remoto per vedere se è l'inverter guasto o no

[Dumah Brazorf]

Ti hanno già chiesto se hai piazzato la pinza amperometrica per la rilevazione della corrente entrante/uscente nel posto giusto e nel verso giusto?

[Livio Orsini]

1 ora fa, Gennar0 ha scritto:

Il mio contatore è lontano una 20ina di metri dal quadro generale più altri7/8 dall'inverter. Ci sarà una discreta caduta di tensione.

 

Definisci "discreta caduta".

Facciamo che sian 30 m, quindi 60 m di linea. Se tu avessi la linea da 1mm2 avrsti 1 ohm di resitenza, con 2.5 mm2 la resistenza scende a 0,24ohm; ammettendo che circoli la massima corrente ammissibile per questa sezione, 12,4A  corrispondenti a 2852 VA nominali, avresti una c.d. di 6.6V, ovvere il 2,8%.

Però la cdt non ha alcuna influenza sulla misura di corrente, essendo la resistenza di linea in serie.

Piuttosto potrebbe avere influenza sulla corretta generazione in rete.

 

1 ora fa, Gennar0 ha scritto:

Andava spesso in allarme e ricominciava il conteggio per sincronizzarsi con la rete, specialmente quando attaccavo carichi importanti, e questo anche in giornate con sole intenso.

 

Questo confermerebbe quanto ho scritto sopra. Aumentando il carico, quindi la corrente circolante, aumenta la cdt sulla linea, Quindi la tensione presente ai morsetti del contatore è più bassa di quella che esce dall'inverter e questo non permette di riversare verso la rete.

 

A scanso di equivoci sulle siglie io considero TA come traformatore di corrente quindi il trasduttore che permette all'inverter di misurare la corrente che sta erogando.

 

Io ho una grande esperienza ed anche buone conoscenze di base sugli inverters per comando motori, però non ho alcuna esperienza pratica sugli inverter per FV. Anche la teoria non va oltre le nozioni generali su come lavorano gli inverters, ma non conosco i dettagli per queste appliczioni.

 

Sto cercando di farmi una cultura perchè sto pensando i farmi un impianto of-grid ad accumulo con pannelli a terra, sfruttando il fatto che attorno casa ho molto spazione che gode di insolazione completa per tutto il giorno.

 

Magari parto da un generatore "da balcone" per "farmi le ossa"

 

Questa discussione mi interessa particolarmente perchè i problemi emersi servono a farmi capire meglio le problematiche di questi impianti.

 

Modificato: 4 aprile 2023 da Livio Orsini

[pippof77]

35 minuti fa, Dumah Brazorf ha scritto:

Ti hanno già chiesto se hai piazzato la pinza amperometrica per la rilevazione della corrente entrante/uscente nel posto giusto e nel verso giusto?

No, mi hanno mandato l'antenna per il wifi da collegare al'inverter per poter controllarlo da remoto.

Il verso giusto non si può sbagliare, c'è la freccia che indica il senso della corrente, e il TA è a 1 metro dall'inverter e circa 10 metri dal contatore enel

Modificato: 4 aprile 2023 da pippof77

[Gennar0]

La caduta di pochi decimi di volt, genera pochi watt, ma se li moltiplichi per 12 ore, anche 10 watt, perché buttarli.

Diciamo che leggo opinioni e guardo tutorial da qualche anno, purtroppo, alcuni ti mandano fuori strada. Trovare professionisti disposti a rivelare le proprie esperienze è raro. Io non demordo, il fai da te mi perseguita da ragazzino, mi fermo solo quando mi rendo conto che è troppo rischioso. Il pannello da balcone ha un suo perché. Molti pensano che sia solo il forno o la lavatrice a far lievitare la bolletta. Non si rendono conto che 200 watt per 10 ore sono 2kwh. Per il momento ho lasciato da parte il discorso batterie, perché non te le ripaghi. Una cosa che aiuta a capire il tipo di impianto da montare, è installare uno di quei misuratori di potenza nel quadro principale.

Modificato: 4 aprile 2023 da Gennar0

[Livio Orsini]

9 minuti fa, Gennar0 ha scritto:

Una cosa che aiuta a capire il tipo di impianto da montare, è installare uno di quei misuratori di potenza nel quadro principale.

 

Ce neho montati un paio sulle utenze che "succhiano" di più. Al momento sto pensando al boiler. Lo usiamo in 2 famiglie (io e mio fratello) e consuma da 5kWh  a 11kWh al giorno, in funzione della stagione e dell'uso di giornata.

[Dumah Brazorf]

Qui stiamo a far casino. La pinza/ciambella/affare amperometrico è CT, non chiamatelo TA se no Livio va in escandescenza.

Non capisco questa cosa dei metri di qua metri di la. La pinza va sul circuito che arriva dal contatore prima della prima biforcazione verso carichi o l'inverter stesso. E' nel punto giusto?

 

Modificato: 4 aprile 2023 da Dumah Brazorf

[Gennar0]

11 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

 

sto pensando al boiler

Senza batterie, è necessario pensarle tutte per sfruttare l'impianto al massimo. Faccio partire lavastoviglie, lavatrice e forno quando c'è molto sole. Comunque, adesso ho solo il 1100 in rete con 1,6kw di pannelli, d'estate risparmio più del 60%. D'inverno un 25%. Il vecchio impianto a isola l'ho staccato per ora, perché le batterie a pb sono andate. Anch'io stavo pensando di sfruttarlo per scaldare acqua o addirittura aiutare il riscaldamento.

[pippof77]

37 minuti fa, Dumah Brazorf ha scritto:

Qui stiamo a far casino. La pinza/ciambella/affare amperometrico è CT, non chiamatelo TA se no Livio va in escandescenza.

Non capisco questa cosa dei metri di qua metri di la. La pinza va sul circuito che arriva dal contatore prima della prima biforcazione verso carichi o l'inverter stesso. E' nel punto giusto?

 

Si, è nel punto giusto