Consigli riscaldamento a pavimento

[Walalla]

Buongiorno a tutti,

 

ho letto molti topic su questo forum riguardo il riscaldamento a pavimento e credo di aver capito molte cose che prima non comprendevo.

Non sono del mestiere pertanto perdonatemi se dovessi utilizzare termini impropri, ma vorrei chiedere a voi esperti un consiglio sul mio impianto.

Purtroppo non sono per nulla sodisfatto del suo funzionamento, nè in termini di comfort nè di consumi. 

Provo a riassumere di seguito gli unici dati che ho (purtroppo non ho un progetto...)

Si tratta di una casa molto vecchia  (1938) con muri di 50 cm. Non è presente capotto esterno. Le finestre sono state sostituite 9 anni fa. 

2 bagni esposti a nord, 1 camera da letto esposta a nord est  e l'altra camera esposta a nord ovest. Soggiorno a Est ma non prende molto sole perchè c'è un'altra casa davanti, cucina a ovest.

Zona climatica E

Caldaia esterna Immergas Zeus Superior 32 Kw installata nel 2013

Nei bagni sono stati montati scaldasalviette collegati a impianto riscaldamento pavimento (praticamente inutili se non fosse che hanno la resistenza elettrica).

1 collettore con termovalovole con i seguenti circuti in ordine di distanza (il primo + lontano) rispetto al tubo di ingresso dalla caldaia:

- Camera matrimoniale : 106 m

- Scaldasalviette bagno 2: 14 m

- Soggiorno: 110m +116m + 109 m

- Ingresso: 43 m

- Zona balcone: 41 m

- Cucina: 46 m

- Bagno 2: 63 m

- Scaldasalviette bagno 1: 10 m

- Bagno 1: 41 m

- Camera da letto: 101 m

 

La casa è divisa in 4 zone con Termostati Perry: zona giorno, camera matrimoniale, camera da letto, bagni

Non ho sonda esterna ma sto pensando di comprarla per il prossimo inverno!

 

Come dicevo, in questi anni non sono mai stato sodisfatto del comfort, soprattutto nelle acmere da letto. Leggendo su questo forum ho provato a fare quello che è stato consigliato + volte. Ho scollegato le termovalvole, quindi i termostati non comandano + nulla ma sono elementi di arredo. Ho acqusitato dei semplici termometri digitali che ho attaccato ai tubi di ritorno. Inizialmente ho lasciato tutto aperto e in qualche giorno ho cercato di equilibrare i ritorni in modo da trovare un bilanciamento dell'impianto. GLi scaldasalviette sono aperti al minimo (forse si asciugano meglio gli accappatoi) e ho preferito aumentare un pò la portata sui 2 bagni, così da cercare cmfort maggiore. 

In questi giorni ho provato con T di mandata a 30 gradi (meglio) e oggi a 28 gradi (meno comfort). Temperatura esterna non fredda (3B meteo mi dice minima 1 e massima 16).

La T di ritorno con impianto bilanciato è tra i 4 e i 5 gradi in meno.

La caldaia è impostata a velocità 3.

Pavimento parquet.

Un ultimo dato di cui però non ho certezza: credo il massetto sia di 7 cm! 

 

Adesso espongo i miei dubbi e spero che qualcuno mi dia consigli utili:

 

1. La T di ritorno non è troppo alta? Ciò non significa che non viene rilasciato abbastanza calore al massetto?

2. Come si fa ad abbassare la T di ritorno? SI riduce la velocità del circolatore della caldaia? ...mi sembra che questa impostazione non posso modificarla in autonomia...

3. Ho letto che il pavimento (per legge) non dovrebbe superare i 29 gradi. Io arrivo al massimo a 25 e in alcune zone angolari sono a 22 (sarà per la dispersione??). E' normale o c'è un problema dell'ingegnerizzazione dell'impianto?

4. Ritengo i consumi piuttosto alti. Annualmente con acqua calda e gas cucina consumo 1350 smc. In questi giorni che sto controllando giornalmente i consumi sono a 5 smc con mandata a 30 gradi.

 

Cosa potrei fare secondo voi per migliorare la situazione? Grazie a chiunque abbia voglia di aiutarmi!

 

 

 

 

[Alessio Menditto]

Beh il parquet su un pavimento radiante non è proprio il massimo…servirebbe la massima trasmittanza Termica possibile, ma detto questo se i circuiti sono bilanciati, non dovresti avere problemi a meno che tu non voglia risparmiare gas.

Per la storia dei ritorni, con un pavimento radiante la T mandata può essere molto vicina alla T ritorno, ma non perché funziona male ma perché già la T mandata è bassa, in più essendo una enorme massa che deve lentamente andare e stare a regime, non ti devi aspettare grossi colpi di scena, devi spiegare meglio cosa intendi con 

7 ore fa, Walalla ha scritto:

non sono per nulla sodisfatto del suo funzionamento, nè in termini di comfort nè di consumi.

o meglio, l’hai spiegato ma non ho capito COSA ti aspetteresti.

 

Modificato: 4 aprile 2023 da Alessio Menditto

[drn5]

Sembrerebbe un appartamento da 75-80mq in una casa indipendente non isolata e col parquet che fa da isolante. 5mc al giorno non mi sembrano tanti. Certo se hai freddo ne servono di più, ma l'unico modo per risparmiare è isolare dove serve e togliere l'solante dove non dovrebbe stare (pavimento). Magari sui muri esposti a nord potresti fare un cappotto interno di 5cm in cartongesso e lana di roccia. Sopra è abitato? se così non fosse potresti isolare la soletta sempre con della lana di roccia da almeno 10cm.

Modificato: 4 aprile 2023 da drn5

[click0]

se non c'è caldo a sufficienza si alza la temperatura di mandata

[Maurizio Colombi]

37 minuti fa, click0 ha scritto:

se non c'è caldo a sufficienza si alza la temperatura di mandata

Appunto!

Con 30 gradi ci fai ben poco...

[Walalla]

Anzitutto grazie per le risposte, ci contavo proprio di avere un confronto con persone che ne sanno più di me. Su questi temi mi sono posto tanti dubbi e piano piano sto sciogliendo alcuni nodi. 

Aggiungo le informazioni che avevo omesso nel primo messaggio: si tratta di un appartamento in un condominio di circa 110 mq esposto su 3 lati (Est - Nord - Ovest). Confinante a sud per metà con giroscale (non scaldato) e l'altra metà con appartamento. Siamo al centro del palazzo, quindi 2 paini sopra e 2 paini sotto ci sono appartamenti riscaldati. Soffitti mediamente di 2,75

La scelta del parquet in tutta la casa, come tutte le altre scelte riguardo l'appartamento risalgono ormai a 9 anni fa. Sicuramente ci sono stati errori nella scelta di alcuni elementi ma ormai è andata così e cerco di migliorare quello che riesco. 

 

@Alessio Menditto Speravo in una tua risposta perchè ti avevo letto in altri post ed infatti la priam cosa che ho fatto è stato ricalibrare il sistema con i termomenti digitali. Per quanto riguarda la mia insoddisfazione devo cominciare col dire che fino a poco tempo fa non avevo toccato troppo l'impianto che mi è stato installato (9 anni fa) e funzionava regoalto da 4 termostati (zona giorno - camera 1 - camera 2 - bagni). Succedeva quello che spesso è narrato sul forum, caldaia che attacca e stacca, pavimento che si raffredda e sensazione di non comfort. Per questo ho provato di recente a cambiare metodo e staccare tutte le termovalvole. in questo periodo primaverile è anche difficile farsi un'idea precisa. Sono rimasto però stupito dei consumi di gas. Pensavo che lasciando sempre acceso e quindi facendo lavorare la caldaia al minimo di riusicre un pò a ridurre i consumi, invece mi sembra siano aumentati. Consumare 6 smc in un periodo primaverile con mandata a 30 gradi mi sembrano tantini però faccio un pò fatica ad avere un paragone. Da ieri ho provato ad alzare la mandata a 35 gradi (provo almeno 2 giorni) per capire come reagisce il sistema. Il Comfort mi sembra migliore anche se le 2 camere da letto (a NORD) sono sempre un pò + fresche. Le T di ritorno non sono + nel range 4-5 gradi ma siamo passati a 5-7 gradi. Il sistema si è anche un pò sbilanciato, come se aumentando la T si propagasse un errore in modo crescente (non so come spiegarlo meglio). 

Secondo te conviene riequilibrarlo con questa T di mandata? Di mio ho cercato di dare un minimo di portata in + ai bagni e alle camere (vista l'esposizione a NORD)

 

@Maurizio Colombi hai ragione ovviamente! Io sto cercando di capire meglio il mio sistema e ottimizzarlo controllando anche i consumi vito il costo del gas.

 

Un dato  su cui vorrei un confronto è il seguente: con Tmandata a 30 gradi, la T del pavimento arriva in modo non omogeneo sulla superfice casa tra i (22,5 e i 24,8). Ora con la Tmandata a 35 gradi va dai (23,2 ai 27,5). Mi fa pensare la non coibentazione della casa agisca particolarmente vicino ai muri + freddi e quindi una coibentazione (es: capotto esterno) potrebbe far migliorare il dato. E' un ragionamento corretto? e un'altra domanda a riguardo (da vero newbo): le normative prevedono Tmax pavimento a 29 gradi in zona di camminamento, ma secondo voi con quale T di mandata si raggiunge di solito quel dato? (so che non è un dato univoco)

 

La cosa che non comprendo ancora molto bene è il funzionamento della caldaia. ES: non so se il bypass da me è aperto o chiudo (e non so nemmeno come dovrebbe essere), inoltre cosa cambierebbe se impostassi il circoaltore a Velocità 2 invece che 3? (avrei anche la possibilità del modulante)

 

[Alessio Menditto]

5 minuti fa, Walalla ha scritto:

Pensavo che lasciando sempre acceso e quindi facendo lavorare la caldaia al minimo di riusicre un pò a ridurre i consumi, invece mi sembra siano aumentati

Purtroppo questa è la leggenda, l’equivoco nasce che il risparmio è dovuto a generatori che vanno a bassa temperatura (il risparmio del diesel rispetto alla benzina è che il motore diesel lavora a temperatura minore di quello a benzina, per cui hai meno calore /energia che si spreca dal radiatore), qui è una cosa simile, diciamo che col riscaldamento è più un fatto di benessere più che consumo bruto di gas.

[Walalla]

10 hours ago, Walalla said:

Un dato  su cui vorrei un confronto è il seguente: con Tmandata a 30 gradi, la T del pavimento arriva in modo non omogeneo sulla superfice casa tra i (22,5 e i 24,8). Ora con la Tmandata a 35 gradi va dai (23,2 ai 27,5). Mi fa pensare la non coibentazione della casa agisca particolarmente vicino ai muri + freddi e quindi una coibentazione (es: capotto esterno) potrebbe far migliorare il dato. E' un ragionamento corretto? e un'altra domanda a riguardo (da vero newbo): le normative prevedono Tmax pavimento a 29 gradi in zona di camminamento, ma secondo voi con quale T di mandata si raggiunge di solito quel dato? (so che non è un dato univoco)

 

La cosa che non comprendo ancora molto bene è il funzionamento della caldaia. ES: non so se il bypass da me è aperto o chiudo (e non so nemmeno come dovrebbe essere), inoltre cosa cambierebbe se impostassi il circoaltore a Velocità 2 invece che 3? (avrei anche la possibilità del modulante)

 

 

Aggiornamento: come avevo anticipato, ieri ho alzato la Tmandata a 35 gradi, il comfort adesso è ottimo (però fuori non è molto freddo) e il pavimento si fa sentire piacevolmente riscaldato. Purtroppo ho consumato 11smc in 24 ore. 

Chiedo a voi che forse avete qualche dato in più di comparazione, non sono un pò troppi??? se dovessi tenerlo così tutto l'inverno (probabilmente in alcuni momenti anche + alto) la spesa sarebbe enorme! Mi sembra anche strano considerata la caldaia a condensazione che a questa temperatura dovrebbe ottimizzare. Mi sfugge qualche cosa?

[Alessio Menditto]

Se quella è la temperatura MINIMA per la quale “stai bene” ( cioè 1 grado in meno “staresti peggio”) evidentemente quella dev’essere.

Purtoppo se la casa non è isolata, non è colpa del pavimento radiante se consumi di più, l’unico modo per risparmiare è isolare l’ambiente, non se ne esce.

Modificato: 5 aprile 2023 da Alessio Menditto

[Walalla]

11 hours ago, Alessio Menditto said:

Se quella è la temperatura MINIMA per la quale “stai bene” ( cioè 1 grado in meno “staresti peggio”) evidentemente quella dev’essere.

Purtoppo se la casa non è isolata, non è colpa del pavimento radiante se consumi di più, l’unico modo per risparmiare è isolare l’ambiente, non se ne esce.

Questo è lo stesso pensiero che ho fatto io e come dicevo, in questo momento in casa si sta come ai Caraibi. Il mio era un test per capire se ci fosse qualche problema. Indubbiamente in questo momento potrei vivere con Tmandata a 30 gradi (e non 35 gradi). Sono però certo che i 35 gradi serviranno nei mesi di dicembre-gennaio-febbraio. 

Però non mi spiego ugualmente i consumi, mi spiego meglio.

Se la Tmandata è costante (ipotizziamo 35 gradi) e la Tritorno, la sto monitorando con i termometri digitali è mediamente 29 (-6gradi), in qualche modo dovrebbe essere calcolabile il consumo della caldaia, o sbaglio? sapendo che i miei circuiti complessivamente dovrebbero misurare: 800 metri moltiplicato per il diametro del tubo (17 mm)!

Non vorrei che la caldaia non fosse impostata in modo corretto, magari qualche parametro che la fa pendolare eccedendo così il consumo di gas, ma questo è un dato che non so controllare.

Qualcuno nel Forum ha esperienza con la Immergas Vitrix Zeus Superior 32Kw?

 

[reka]

11 mc per una casa non isolata non sono molti se hai un confort buono per 24H.

 

tra i caraibi e l'islanda ci sono le vie di mezzo.. 

 

con l'impianto a pavimento non è affidabile fare le prove cambiando parametri ogni 24h.

 

 

[Walalla]

2 hours ago, reka said:

11 mc per una casa non isolata non sono molti se hai un confort buono per 24H.

 

tra i caraibi e l'islanda ci sono le vie di mezzo.. 

 

con l'impianto a pavimento non è affidabile fare le prove cambiando parametri ogni 24h.

 

 

Ciao @reka e grazie del tuo contributo. 

In questo momento sto cambiando impostazioni solo per raccogliere dati anche perchè tra poco la caldaia spero di spegnerla, anche se abito a Bolzano e le temperature stanno scendendo.

Il mio cruccio in questo momento sono i costi eccessivi e devo capire se c'è qualche elemento nel mio impianto che non sta funzionando a dovere o che non è configurato in modo corretto.

La cosa positiva è che scrivendo in questo forum per confrontarmi e leggendo molto sto imparando molte cose....

Oggi che sono a casa dal lavoro, sono riuscito a raccogliere altri dati, per i quali chiedo un vostro parere.

 

In 1 h - dalle 12:30 alle 13:30 (quindi non le ore + fredde della giornata): la caldaia ha effettuato 12 accensioni (quindi ogni 5 min) e ha scaldato l'acqua per circa 1 min e 45 con l'indicatore di fiamma + basso (1 tacca). Facendo un calcolo medio significherebbe che la caldaia scalda acqua (alla temperatura minima) per circa 8h e mezza al giorno. 

Secondo voi è normale? ogni quanto dovrebbe accendersi?

 

Sono anche disposto a fare interventi e a cambiare caldaia se il problema è quello. 

Quale figura professionale può aiutarmi? Idraulico? Termotecnico? Caldaista Immergas?

 

Grazie ancora a tutti per l'aiuto

[Alessio Menditto]

30 minuti fa, Walalla ha scritto:

la caldaia ha effettuato 12 accensioni (quindi ogni 5 min) e ha scaldato l'acqua per circa 1 min e 45 con l'indicatore di fiamma + basso (1 tacca).

C’è qualcosa che non torna, questo potrebbe essere il comportamento nella “mezza stagione”, ma se c’è freddo non dovrebbe comportarsi così.

[Walalla]

35 minutes ago, Alessio Menditto said:

C’è qualcosa che non torna, questo potrebbe essere il comportamento nella “mezza stagione”, ma se c’è freddo non dovrebbe comportarsi così.

@Alessio Menditto: ma per capirci, quante volte (mediamente) dovrebbe accendersi per scaldare l'acqua in un giorno? e quale potrebbe essere il problema?

[reka]

se fa così potrebbe essere troppo potente il bruciatore anche alla modulazione minima.

[Walalla]

6 minutes ago, reka said:

se fa così potrebbe essere troppo potente il bruciatore anche alla modulazione minima.

Tradotto per un profano come me cosa significa? Caldaia troppo potente? Io ho cercato di capire dal libretto se la caldaia modula e in quale range ma sinceramente non trovo il dato o non lo capisco....

[reka]

la tua è una 32kW, al minimo magari da 3kW che sono troppi e quindi basta una sfiammata a tenere la temperatura dell'acqua necessaria.

 

in questo caso di solito si può abbassare il valore di potenza, ma non conosco la caldaia in questione.

[Alessio Menditto]

Come ha detto Reka, in teoria dovrebbe stare attaccata quasi 24/24 al minimo, ma per minimo s’intenda proprio la minor potenza appunto per non scaldare l’acqua talmente tanto da far spegnere il bruciatore.

Può essere che il minimo della caldaia non corrisponda al minimo che servirebbe a te.

Se pur al minimo il bruciatore cede calore all’acqua che poi non riesce a cedere, non può far altro che spegnersi per poi riaccendersi, non è grave ma a volte non va bene.

[Walalla]

A questo punto credo che il primo problema sia proprio questo. Dall’immagine sembra che la potenza minima sia 6.9 KW che esprimono un consumo orario (altra tabella che non posto) di 0,77 m3/h di gas.

Se come avete suggerito voi la caldaia scalda l’acqua fin troppo con il minimo del bruciatore, non sarebbe sufficiente (se possibile) far partire il bruciatore invece che ogni 5 min, ogni 10 ? Ovviamente l’acqua sarebbe più fredda ma forse con la stessa fiammata (per il minuto e 45 secondi che rimane acceso) basterebbe.

Immagino che la caldaia parta perché rileva un abbassamento di temperatura dell’acqua… quel Delta è impostabile di solito?

[Alessio Menditto]

8 minuti fa, Walalla ha scritto:

Se come avete suggerito voi la caldaia scalda l’acqua fin troppo con il minimo del bruciatore, non sarebbe sufficiente (se possibile) far partire il bruciatore invece che ogni 5 min, ogni 10 ?

Eh ma allora non modula, diventa on off, a quel punto allora si torna al passato, è la modulazione che devi avere, non attacca stacca.

[Alessio Menditto]

Ma sei sicuro che i circuiti siano stati bilanciati“in apertura”, cioè con i rubinetti aperti al massimo ?

Se tra mandata e ritorno hai 6 gradi sembra che l’impianto scambi bene.

[Walalla]

1 hour ago, Alessio Menditto said:

Ma sei sicuro che i circuiti siano stati bilanciati“in apertura”, cioè con i rubinetti aperti al massimo ?

Se tra mandata e ritorno hai 6 gradi sembra che l’impianto scambi bene.

Si avevo aperto tutti i flussimetri al massimo.

Poi per bilanciare i singoli circuiti e avere le T di ritorno tutte uguali ho cominciato a chiudere. Per trovare un equilibrio ci ho messo circa una settimana…

Al momento ho i bagni che ritornano a -5

Le camere (che sono le stanze dove il comfort era peggiore) che tornano a -6

Il resto della casa ritorna a -6,5/-7

 

La pompa è settata a velocità 3, potrei farla impostare modulante (non so se potrebbe aiutare)

 

Modificato: 6 aprile 2023 da Walalla

[Alessio Menditto]

Allora forse è troppo potente la caldaia, non riesce a modulare.

[Walalla]

22 minutes ago, Alessio Menditto said:

Allora forse è troppo potente la caldaia, non riesce a modulare.

Probabile… 

E se aprissi tutti i flussi al

massimo?

[Alessio Menditto]

Allora ti salta il bilanciamento, se ne hai strozzati alcuni è perché quelle stanze si scaldavano troppo rispetto alle altre.