Consigli riscaldamento a pavimento

[Walalla]

6 minutes ago, robertice said:

Per modificare quei valori occorre accedere alla parte del Menù che solo l'assistenza tecnica può fare.

 

Se sei certo ce questo valore esiste come impostazione caldaia ingaggio il tecnico Immergas e lo faccio venire a casa. Eviterei di pagare l'uscita del tecnico se il valore non è modificabile

[robertice]

Sul manuale della caldaia hai la parte riservata all'utente e quella all'assistenza 

In quest'ultima se non ricordo male ci sono tutti i menù e sotto menù con le tabelle e parametri 

Non posso darti la certezza di cosa è modificabile ma puoi contattare telefonicamente  la Immergas e farti passare l'ufficio tecnico se non vuoi chiedere all'assistenza 

Oppure dato che la stagione è finita puoi aspettare quando verranno per il controllo annuale e gli chiedi quello che vuoi

[Walalla]

Aggiornamento:

oggi mi sono reso conto di un dato che non avevo capito fino ad ora.

La mia caldaia l'ho impostata per erogare ACS a 50 gradi e Riscaldamento a 30 gradi

Fino a qualche giorno fa  mi era scomparso il valore in tempo reale della temperatura che attraversa lo scambiatore primario della caldaia. Non sono un esperto ma credo che lo scambiatore primario sia l'ultimo punto di passaggio dell'acqua, vicino alla fiamma, prima di essere immessa nel circuito.

Il valore è magicamente tornato sul monitor (forse facendo qualche cambiamento lo avevo eliminato io). Da qui il mio fortissimo dubbio. 

La fiamma parte ogni 3 minuti circa (180 secondi) e rimane accesa per circa 20 secondi. quando si accende la fiamma la temperatura dello scambiatore è a 27 gradi, la fiamma si accende al minimo e in 20 secondi arriva a 34 gradi, dopodichè si spegne. Nel giro di 10 secondi lo scambiatore passa da 34 a 29 e in altri 10 secondi scende a 27 (tutto molto velocemente). Dopo 180 secondi riparte il ciclo. 

Ciò vorrebbe dire che se la Tmandata è per la maggior parte del tempo 27, in realtà non lascia tanto calore al massetto perchè rientra a -1 o -2 gradi.... un delta troppo basso. 

Come faccio ad aumentare il delta di ritorno?

 

Tra i valori standard della caldaia ho trovato l'immagine che vi allego. 

Ho la sensazione che i 3 minuti arrivino da questo. 

Però temo che sei togliessi questa impostazione la cadaia scalderebbe troppo l'acqua (si tornerebbe al concetto di caldaia troppo potente)

[reka]

sono prove che devi fare in pieno inverno.. ormai la temperatura esterna è troppo alta e non hai la dispersione che avevi prima quindi il pavimento rilascia meno calore.

 

io come suggerito aspetterei il controllo annuale per fare tutte le domande e chiedere eventuali modifiche..

 

[Walalla]

@reka hai ragione. Ma solo a livello teorico, se Tmandata e Tritorno hanno una forbice troppo stretta, la soluzione è rallentare la velocità della pompa?

[Alessio Menditto]

Se la Pompa gira più piano, se già non hai scambio di calore col pavimento, e in più l’acqua staziona più tempo nel bruciatore quindi si scalda ancora di più di adesso che sta girando al massimo (quindi transita più in fretta) cosa ti aspetti che accada?

[Walalla]

In realtà mi aspetto che nel bruciatore venga scaldata meno acqua ma allo stesso tempo, rallentando nel circuito dovrebbe avere + tempo per rilasciare calore e quindi dovrebbe tornare ad una Tritorno + bassa. Sbaglio?

[Alessio Menditto]

Ma no, passa poca acqua ma se la potenza resta sempre quella si scalda prima, se tu hai una pentola d’acqua sul fuoco da portare a 100 gradi, e con un mestolo togli 1 mestolo ogni minuto ( e la sostituisci con 1 mestolo di fredda) la temperatura la raggiungi allo stesso tempo se a parità di fiamma ne togli 2 di mestoli al minuto (e ne aggiungi 2 di fredda)?

Modificato: 18 aprile 2023 da Alessio Menditto

[Walalla]

@Alessio MendittoOK

Ma quindi per abbassare la Tritorno lasciando la pompa a velocità massima, come si può fare?

 

comunque adesso ho la certezza che il ciclo dei 180 secondi è dato dall’impostazione della caldaia. Se provassi ad azzerarlo probabilmente la caldaia continuerebbe a fare ON-OFF a causa della eccessiva potenza minima (6,7 Kw)

[Alessio Menditto]

Mi sembra tu sei troppo fissato sulla T di ritorno, forse nei termosifoni è importante ma qui hai tanta acqua in movimento che già deve partire a bassa temperatura, e dovrà per forza tornare a temperatura sicuramente più bassa, ma siamo pur sempre a bassissima temperatura, non è come nei termosifoni che esce a 70 gradi e torna 20, 30 o più gradi in meno, qui esce ad esempio a 40 gradi per tornare pochi gradi sotto, ma poi non ho capito che t’importa la T di ritorno?

O che il tuo impianto come dicevamo è troppo potente, e allora devi abbassare la potenza, o adesso salta fuori che 

40 minuti fa, Walalla ha scritto:

adesso ho la certezza che il ciclo dei 180 secondi è dato dall’impostazione della caldaia

che non c’entra allora assolutamente nulla con la potenza, e neppure con le T di ritorno.

[Walalla]

La T di ritorno mi interessa perchè + è vicina alla T di mandata meno calore rilascia all'ambiente e quindi, in realtà, si consumerebbe Metano per nulla. Inoltre per il principio di condensazione, se c'è + delta sulla Tritorno meglio dovrebbe ottimizzare. O sbaglio?

 

Sulla caldaia so che è possibile impostare sulla scheda madre la potenza (ovviamente dovrebbe farlo il tecnico). Secondo voi si potrebbe depotenziare a livello SW la caldaia, dicendogli che è una 24Kw e non una 32Kw?

[Alessio Menditto]

Ma più la T ritorno è vicina alla T mandata la caldaia deve modulare per non andare in on off, è per quello che se il bruciatore è troppo potente pur se al minimo fa on off ( di solito succede nelle mezze stagioni).

Il tuo è un caso strano per via di impostazioni che la spengono ogni tanto non so perché, ma non hai modo di controllare la T ritorno, non hai i termosifoni, qui i detentori sul collettore servono per bilanciare il circuito non per regolare temperature di ritorno.

[Walalla]

13 hours ago, Alessio Menditto said:

Ma più la T ritorno è vicina alla T mandata la caldaia deve modulare per non andare in on off, è per quello che se il bruciatore è troppo potente pur se al minimo fa on off ( di solito succede nelle mezze stagioni).

Il tuo è un caso strano per via di impostazioni che la spengono ogni tanto non so perché, ma non hai modo di controllare la T ritorno, non hai i termosifoni, qui i detentori sul collettore servono per bilanciare il circuito non per regolare temperature di ritorno.

Sto cercando anche io di capire come lavora questa caldaia....

L'impostazione di cui parlavo si chiama TIM.RISC. (ho postato poco sopra l'estratto del libretto che ne parla). Questa impostazione dice solo che un temporizzatore elettronico fa si che la caldaia attenda un tot di secondi prima di riaccendersi. QUesto valore è impostato standard a 180 secondi (3 min). Valore massimo impostabile 255 secondi.

 

Io ho impostato la Tmandata della mia caldaiaa 28 gradi e lei sta lavorando in questo modo:

- La temperatura nello scambiatore, quando è troppo bassa viene scaldata.

- La caldaia accende il bruciatore al minimo e in 25 secondi porta la temperatura acqua nello scambiatore a 33 gradi e poi in autonomia si spegne il bruciatore

- A qeusto punto entra in funzione l'impostazione TIM.RISC. che non fa accendere il bruciatore per 180 secondi

- Nel giro di 40 secondi circa (l'acqua circola e quindi esce dallo scambiatore la calda e entra quella di ritorno) la T nello scambiatore scende fino a circa 25 gradi.

- Rimane così per i 180 secondi, dopodichè si accende il bruciatore e riparte il ciclo. Per questo motivo la caldaia continua a fare circa 30 secondi ON, seguiti da 180 secodni OFF. Più la Tmandata scende più i 30 secondi si allungano.

 

Ho provato in autonomia a ridurre a 0 il valore TIM.RISC., in questo modo la caldaia rimane (come mi aspettavo) sempre accesa al minimo. Ma al minimo produce 6,7KWe la T nello scambiatore viene scaldata minimamente a 34 gradi. Ecco qui dimostrato il problema di caldaia troppo potente al minimo (o che non modula sufficientemente verso il basso). Se lasciassi in questo periodo la Tmandata a 34 gradi avrei un caldo eccessivo in casa, con l'impianto sempre in funzione e anche una notevole spesa perchè al minimo la caldaia consuma (secondo libretto) 0,77smc\h. Per 24h sarebbero 18,48smc\giorno.

 

Quindi a meno che qualcuno non abbia qualche ulteriore suggerimento da darmi, non mi resta che usare le termovalvole per escludere circuiti quando la Tambiente raggiunge il target desiderato (metodo applicato fino ad ora) oppure cambiare caldaia e cercarne una notevolmente meno potente in grado di modulare maggiormente verso il basso.

 

 

[Alessio Menditto]

Walalla si fa fatica a uscirne, qui convergono tre probabili problemi:

1) potenza troppo elevata?

2) impostazione di ritardo nell’accensione dopo ogni spegnimento 

3) mezza stagione?

 

Del 2 sono sicuro, del 1 ho sempre avuto dall’inizio qualche dubbio (anche se sicuramente i sintomi sono quelli), adesso con la frase 

7 ore fa, Walalla ha scritto:

Se lasciassi in questo periodo la Tmandata a 34 gradi avrei un caldo eccessivo in casa, con l'impianto sempre in funzione e anche una notevole spesa perchè al minimo la caldaia consuma (secondo libretto) 0,77smc\h. Per 24h sarebbero 18,48smc\giorno.

chiudiamo il cerchio, io non so che temperatura hai adesso, ma nella “mezza stagione” un po’ tutti i pannelli radianti sono più o meno in difficoltà, perché se tu hai 

 

7 ore fa, Walalla ha scritto:

un caldo eccessivo in casa

già SEMBRA sovradimensionata in pieno inverno, figurati adesso che siamo

quasi in primavera.

È’ successo abbiamo parlato molte volte di problemi che in realtà non esistono, non vorrei fosse questo un altro caso data la sua stranezza, perché se il tuo metro è 

7 ore fa, Walalla ha scritto:

Per 24h sarebbero 18,48smc\giorno.

 

si rimette tutto in discussione.

[Walalla]

@Alessio Menditto

Fino ad ora non ho mai avuto troppo caldo in casa. Anzi, il problema iniziale era il mancato comfort. Ma questo derivava dal fatto che i cronotermostati delle singole stanze, raggiunta la temperatura, staccavano e raffreddandosi il massetto, la sensazione diventava via via peggiorando. Anche gli elementi di arredo in casa (es: mobili) o i muri così non venivano continuamente riscaldati e piano piano anche loro diventavano elementi freddi in casa.

Da quando ho seguito i vostri (tuoi) consigli, ribilanciando il sistema e togliendo le valvole termostatiche, la situazione è migliorata a livello di comfort. 

Ora che ho capito anche alcune impostazioni della caldaia, nella fattispecie la funzione TIM.RISC., con la caldaia che accende e spegne il bruciatore (ON-OFF) ogni 180 secondi, significa che la caldaia, con questa Tmandata impostata, il calcolo mi dice che il tempo che il bruciatore rimane acceso ogni giorno circa 3h 30min. Ipotizzando (o sperando) che sia al minimo (0,77smc\h) dovrebbe consumare circa 3smc al giorno + ACS + gas cucina. Questo corrisponde circa anche con le mie rilevazioni di consumo gas attuale. In inverno probabilmente il consumo aumenterà perchè dovrà tenere il bruciatore acceso + tempo per raggiungere la Tmandata. 

 

Se però impostassi TIM.RISC. a valore 0, il mio bruciatore continuerebbe ad essere acceso e come visto il consumo minimo sarebbe i 18,5 smc\giorno che dicevo prima e la spesa è chiaramente troppo alta. Ecco perchè sono giunto alla conclusione che questa caldaia (secondo me sovradimensionata) non è in grado di modulare sufficientemente verso il basso e non è stata installata con l'idea di funzionare in continuo. Anche perchè pur tenendo la fiamma al minimo, la caldaia terrebbe la Tmandata minimamente a 34 gradi.

 

Insomma credo che la soluzione sia:

A - continuare con gli ON-OFF ogni 3 minuti e mezzo

B - cambiare caldaia e montarne una meno potente che moduli particolarmente verso il basso. 

 

Ma giusto per capire: chi tiene il bruciatore al minimo continuamente acceso, quale caldaia a condensazione ha montato???

 

[Alessio Menditto]

5 ore fa, Walalla ha scritto:

In inverno probabilmente il consumo aumenterà perchè dovrà tenere il bruciatore acceso + tempo per raggiungere la Tmandata. 

 

Se però impostassi TIM.RISC. a valore 0, il mio bruciatore continuerebbe ad essere acceso e come visto il consumo minimo sarebbe i 18,5 smc\giorno che dicevo prima e la spesa è chiaramente troppo alta.

Mi perdo un po’ in questi ragionamenti, si fanno i conti senza l’oste, l’oste in questo caso è che tu in casa ci devi stare bene…34 gradi di mandata non vuol dire niente, si impostano i gradi “per tentativi”, se in pieno inverno tu imposti ad esempio a 34 la mandata, vuol dire che sotto i 34 “senti freddo” e sopra i 34 “ stai bene”.

La logica del risparmio è questa, inutile mettere a 36 se stai bene a 34, d’altronde però a 33 “non stai bene”, certo che risparmi di più a 33, ma poi hai freddo.

Quando la temperatura esterna varierà di molto, in più o in meno, se non hai sonde esterne dovrai intervenire per tentativi dando un grado alla volta in più o in meno e aspettando minimo 24 ore perché il sistema vada in equilibrio, fino a che troverai come prima la temperatura di mandata ideale alla quale stai bene e con un grado in meno però “starai male”, e via così fino alla mezza stagione dove tutto diventa più complicato.

Tu ragioni invece, ed è un grosso sbaglio concettuale, come se tu avessi i termosifoni, dove tutto è più semplice, imposti a 21 gradi (ad esempio) e sei a posto qualsiasi cosa succeda.

Il pavimento radiante è quanto di più lontano dai termosifoni, per cui non riesco a seguirti più di tanto in questi tuoi ragionamenti.

[Walalla]

@Alessio Menditto ti ringrazio per le risposte e il supporto ma probabilmente non riesco a spiegarmi bene nel ragionamento. Ti assicuro che non sto ragionando come se avessi i termosifoni. E ti confermo che tutto quello che hai scritto è esattamente il mio pensiero. La sonda esterna la comprerò tra un po’ (chi mi ha fatto il progetto 10 anni fa non l’ha montata) perché mi semplificherebbe la gestione invernale una volta trovata la curva climatica corretta.

il punto che non riesco a trasmettere e provo a rispiegare è il seguente: tu (e altri) mi avete detto che la caldaia dovrebbe funzionare in continuo con una fiamma minima per tenere ll’acqua ad una certa Tmandata. Tutto ciò dovrebbe funzionare grazie alla modulazione di potenza della caldaia. Il mio problema è che per rimanere sempre accesa come mi consigliate (senza On-Off) la mia caldaia non è in grado di abbassare la Tmandata sotto i 34 gradi. Questo non permette assolutamente di modulare con una sonda esterna e lavorare con una curva climatica che lavora a basse temperature 

 

[Alessio Menditto]

No ma io ho capito cosa vuoi dire, sono io che mi spiego male forse, provo a dirlo in altro

modo: diamo per certo che la tua caldaia sia troppo potente, rassegnamoci che si comporta come un on off, dove non ci capiamo è quando tiri fuori i consumi.

Siccome il calore che la caldaia produce ti scalda e si disperde all’esterno, sia in On off che in modulazione raggiunge (a seconda delle condizioni di temperatura esterna, dispersione ed entrate gratuite di calore per irraggiamento ad esempio) OGNI GIORNO un punto di equilibrio.

Questo punto di equilibrio NON È come per i termosifoni la famosa temperatura massima che si deve impostare per legge, 21 gradi se non ricordo male, ma è sempre una temperatura che deve variare a seconda del tuo benessere.

Se tu ti preoccupi (giustamente!!, io figurati questo anno di gas alle stelle nemmeno l’ho acceso il pavimento radiante proprio perché più al minimo avrebbe funzionato come da decenni praticamente 24/24 IN PIENO INVERNO)) di quanti metri cubi consuma in un giorno, è qui che non ti seguo più.

Sia on off che in modulazione la caldaia dovrà fornire sempre lo stesso calore che ti fa star bene nella condizione del momento, perché allora si deve spiegare DOVE andrebbe a finire l’eventuale calore prodotto in più, che forse pensi si consumi, ma non si consuma, si disperde.

Il risparmio non è nella modulazione, o nel tipo di riscaldamento, ma è dato solo da quanto i muri riescono a trattenere il calore, il pavimento resta caldo di più nelle case isolate e la caldaia anche con potenza piccolissima potrebbe fare pure lei on off ma non importa!

Ripeto la tua ansia per i metri cubi di gas che se ne vanno è anche la mia, ho passato un inverno assurdo col riscaldamento spento (salvo pochissimo tempo grazie ad uno split) proprio perché nonostante tutti gli sforzi che potessi fare, tutte le calibrazioni di temperatura ecc ecc, essendo io al piano rialzato di un condominio anni 50 c’è freddo, e il mio impianto deve purtroppo consumare gas, non importa come.

[Alessio Menditto]

3 ore fa, Walalla ha scritto:

la mia caldaia non è in grado di abbassare la Tmandata sotto i 34 gradi. Questo non permette assolutamente di modulare con una sonda esterna e lavorare con una curva climatica che lavora a basse temperature 

Se non va sotto i 34, allora farà on off, ma cosa c’entra il consumo al quale ti riferisci pochi messaggi fa?

Con la mandata a 34 se il calore sarà poco per la condizione del momento modulerà, se sarà troppo si spegnerà, e se spegne il contatore non gira e tu non paghi.

Da quello che scrivi sembra che pur col minimo di 34 gradi tu in un giorno consumi tot metri cubi per cosa? 
 

[robertice]

L'unica differenza nel fare molte accensioni è che allo spegnimento il ventilatore continua a girare per ripulire la camera di combustione prima di una nuova accensione  quindi si disperde calore e appena riparte un po' di gas viene espulso (infatti capita di sentire odore di gas fuori appena parte)

 Ma questo non può motivare un consumo eccessivo di gas

Hai controllato se ci sono perdite o se il contatore gira senza usare il gas

[Walalla]

@robertice NO non ho controllato eventuali perdite o giri del contatore

 

comunque la prossima settimana spegnerò il riscaldamento (oggi ci sono ancora 12 gradi esterni) e direi che all'inizio del  prossimo inverno devo fare ancora un pò di analisi e valutazione dei costi 

[robertice]

2 ore fa, Walalla ha scritto:

la prossima settimana spegnerò il riscaldamento e direi che all'inizio del  prossimo inverno devo fare ancora un pò di analisi e valutazione

Tranquillo Alessio ti aspetta😊

[Alessio Menditto]

Sarò qui….

[Walalla]

Intanto grazie ad entrambi!

[esco]

Il 4/4/2023 alle 14:08 , Walalla ha scritto:

Pavimento parquet.

Un ultimo dato di cui però non ho certezza: credo il massetto sia di 7 cm! 

spero di non essere OT, a me avevano sconsigliato il parquet perché più isolante del gress porcellanato, poi le piastrelle le hanno incollate praticamente sui tubi di circolazione dell'acqua calda, ma immagino siano impianti diversi.