Problema modbus plc-inverter

[Mister_X_]

Ciao a tutti, ho un problema di comunicazione modbus 485

 

L’applicazione presenta un plc 1510 che comunica con un gateway adfweb (profinet slave-modbus master) con 12 inverter invt

Normalmente la comunicazione è ok, riesco a leggere e scrivere senza problema.

Il problema arriva quando comando il motore, appena do marcia la comunicazione impazzisce e comincia a perdere pacchetti (questo solo se il motore è collegato altrimenti se do marcia con motore scollegato dall’inverter tutto è ok)

 

Ho già controllato i collegamenti e le terre e tutto è ok.

 

(Mi sono messo in parallelo alla rete modbus con il programma hterm per controllare i pacchetti)

 

La cosa veramente strana è che se stacco il filo di terra del motore collegato alla barra di terra (e relativa schermatura) tutto torna normalmente a comunicare senza nessun errore anche con motore acceso.

 

Cosa potrei fare? Qualche idea/consiglio?

 

Grazie

[ETR]

Ciao Mister_X , a parte mi verrebbe da chiederti perché utilizzare un gateway profinet, quando con un semplice convertitore RTU TCP Modbus e libreria TCP avresti comunque risolto, ma questa è solo un ulteriore soluzione (le motivazioni posso essere varie e non fanno parte della tua domanda).

 

Fino a 8 INVT (solo che non mi precisi se GD20 o GD350) li ho messi in rete, 12 no. A che baudrate viaggi sul seriale ? Domanda banale ma come al solito va fatta, per la resistenza di terminazione, hai verificato essere tutto ok ?  Che applicazione è ? I motori li comandi a che frequenza portante ?

 

Il filo di terra del motore dovresti portarlo assieme alla schermatura del cavo motore entrambi al morsetto di terra dell'inverter, cosi come sul motore, entrambi devono essere collegati al morsetto di terra della basetta. Poi la schermatura dovrebbe essere non riportata tramite "baffo" ma con il collare (ti sto dando indicazioni da normativa, per essere il più possibile cautelativi e non lasciare nulla al caso).

 

La parte di tensione continua dovrebbe essere in equipotenziale (5 se ce l'hai, 24 V DC ecc) con un unico punto collegato a terra, di modo che tu possa isolare i tuoi circuiti dalla terra, eliminando il citato collegamento.

 

Io sono diventato matto i primi tempi con la scheda del 1200 per al 485, non sono riuscito a far funzionare un GD20. Poi ho abbandonato completamente questa soluzione, passando ad un convertitore cinese e con quello sono 2 anni che comando INVT da qualsiasi modbus. Io sono un po' agevolato magari, perché ho frequenze di pilotaggio molto "basse" e quindi posso permettermi anche 19k o 38k lato seriale. Magari, salendo fino a 115K (il massimo mi sembra sugli INVT) con 12 inverter, qualcosa può andare storto, specialmente se non abbiamo tutte le accortezze del caso sulla seriale.

 

I pacchetti che perdi (per timeout ?) sono relativi solo ad una area o sono random ? Perdi sempre una stazione oppure anche questo elemento è puramente random ?

 

Mi interessa perché come ti ho detto sono arrivato sino a 12 e non è detto che possa anche superare questo numero in futuro.

 

Buona serata, Ennio

[Mister_X_]

2 hours ago, ETR said:

Ciao Mister_X , a parte mi verrebbe da chiederti perché utilizzare un gateway profinet, quando con un semplice convertitore RTU TCP Modbus e libreria TCP avresti comunque risolto, ma questa è solo un ulteriore soluzione (le motivazioni posso essere varie e non fanno parte della tua domanda).

 

Fino a 8 INVT (solo che non mi precisi se GD20 o GD350) li ho messi in rete, 12 no. A che baudrate viaggi sul seriale ? Domanda banale ma come al solito va fatta, per la resistenza di terminazione, hai verificato essere tutto ok ?  Che applicazione è ? I motori li comandi a che frequenza portante ?

 

Il filo di terra del motore dovresti portarlo assieme alla schermatura del cavo motore entrambi al morsetto di terra dell'inverter, cosi come sul motore, entrambi devono essere collegati al morsetto di terra della basetta. Poi la schermatura dovrebbe essere non riportata tramite "baffo" ma con il collare (ti sto dando indicazioni da normativa, per essere il più possibile cautelativi e non lasciare nulla al caso).

 

La parte di tensione continua dovrebbe essere in equipotenziale (5 se ce l'hai, 24 V DC ecc) con un unico punto collegato a terra, di modo che tu possa isolare i tuoi circuiti dalla terra, eliminando il citato collegamento.

 

Io sono diventato matto i primi tempi con la scheda del 1200 per al 485, non sono riuscito a far funzionare un GD20. Poi ho abbandonato completamente questa soluzione, passando ad un convertitore cinese e con quello sono 2 anni che comando INVT da qualsiasi modbus. Io sono un po' agevolato magari, perché ho frequenze di pilotaggio molto "basse" e quindi posso permettermi anche 19k o 38k lato seriale. Magari, salendo fino a 115K (il massimo mi sembra sugli INVT) con 12 inverter, qualcosa può andare storto, specialmente se non abbiamo tutte le accortezze del caso sulla seriale.

 

I pacchetti che perdi (per timeout ?) sono relativi solo ad una area o sono random ? Perdi sempre una stazione oppure anche questo elemento è puramente random ?

 

Mi interessa perché come ti ho detto sono arrivato sino a 12 e non è detto che possa anche superare questo numero in futuro.

 

Buona serata, Ennio

Grazie della risposta intanto.

 

Allora vado in ordine…

Mi potresti dare qualche codice di questi convertitori che nomini? Incluso il link per le librerie se riesci..

Io sono andato su quel gateway perché mi sembrava la cosa più rapida visto che effettivamente è molto semplice l’integrazione..

 

12 inverter invt gd20, 3 da 4kw, 9 da 0,7 tutti trifase 400v

Baudrate 19200 (in un’altra applicazione avevo usato 36000 ma usavo altri inverter oltre a invt)

Resistenza non ho aggiunto nulla, sia il gateway che gli inverter avrebbero uno switch per la resistenza ma non cambia nulla e i tecnici mi hanno detto che non è essenziale (a me qualche dubbio resta…)

I motori comandano alcune pompe peristaltiche e impastatrici, nulla di che, frequenza da 0 a 100hz, nelle prove fatte non ho mai superato gli 80

 

Per la terra, come credo tu sappia, l’inverter prevede solo un posto per la terra quindi abbiamo previsto una barra di terra sotto l’inverter collegata alla barra principale nella quale abbiamo un filo che collega barra e inverter e nella stessa barra colleghiamo la terra + lo schermo dell’inverter e lo schermo del cavo modbus

 

 

Lo 0v dell’alimentatore è collegato alla terra, ho provato a scollegarlo ma non cambia nulla

L’unica cosa che cambia è se tolgo la terra del motore 

 

Mi puoi dire quali schede usi te?

 

 

I pacchetti che perdo li noto con il software hterm, vedo solo i pacchetti che scorrono che diventano rossi quando ci sono problemi

Prima di ciò mi ero accorto del problema perché il gateway mi iniziava a lampeggiare con il led error

Poi ho delle word di diagnostica nel gateway e mi segnala le perdite di pacchetti ma sempre random 

[max.bocca]

Io ho avuto anni orsono problema con uss 485 di Siemens,  batteria di 13 inverter 420, tu parli di perdita di pacchetti ma io direi di pacchetti errorati. Ho messo un un'oscilloscopio sul bus e vedevo i fronti con sporcizia.

Il problema lo manifesta solo con un inverter? Provato a cambiarlo?

Ha i filtri emc? Necessita di tiroide in uscita o induttanza?

Io l'ho risolto rifacendo il bus con almeno un metro di cavo tra gli inveter memore da un problema avuto in un un'altro settore dove sicuramente la frequenza era più alta e si vedevano degli echi.

Il bus comunque va sempre terminato alle estremità se non anche polarizzato come diceva Siemens (c'era in dotazione agli inverter la resistenza da mettere tra A e B ma anche altre due tra +24V, 0V)

Il cavo bus deve essere twistato con impedenza caratteristica conforme al bus.

Vediamo come e se risolvi.

P.s. prova anche a  usare 9600bit/sec 

[Mister_X_]

17 minutes ago, max.bocca said:

Io ho avuto anni orsono problema con uss 485 di Siemens,  batteria di 13 inverter 420, tu parli di perdita di pacchetti ma io direi di pacchetti errorati. Ho messo un un'oscilloscopio sul bus e vedevo i fronti con sporcizia.

Il problema lo manifesta solo con un inverter? Provato a cambiarlo?

Ha i filtri emc? Necessita di tiroide in uscita o induttanza?

Io l'ho risolto rifacendo il bus con almeno un metro di cavo tra gli inveter memore da un problema avuto in un un'altro settore dove sicuramente la frequenza era più alta e si vedevano degli echi.

Il bus comunque va sempre terminato alle estremità se non anche polarizzato come diceva Siemens (c'era in dotazione agli inverter la resistenza da mettere tra A e B ma anche altre due tra +24V, 0V)

Il cavo bus deve essere twistato con impedenza caratteristica conforme al bus.

Vediamo come e se risolvi.

P.s. prova anche a  usare 9600bit/sec 

Sto già usando 9600

Comunque il problema è generale, non su un inverter specifico 

Dove dovrei mettere i vari tiroidi o induttanze? Di che tipo?

Il cavo effettivamente tra un inverter e l’altro è di circa 30cm

 

Che resistenza mi consigli di mettere alla fine?

 

Grazie

[max.bocca]

La resistenza sull'inizio e fine bus, non hai detto che ci sono gli sw? Tipico 120ohm, 

Se vai sul sito di texas c'è un esempio che si chiama amplitude Of reflection decay. 

[Mister_X_]

2 hours ago, max.bocca said:

La resistenza sull'inizio e fine bus, non hai detto che ci sono gli sw? Tipico 120ohm, 

Se vai sul sito di texas c'è un esempio che si chiama amplitude Of reflection decay. 

Si ci sono gli switch ma i tecnici degli inverter/gateway non mi hanno detto di impostarli

(Abbiamo fatto delle prove ma nulla è cambiato)

[dame05]

17 ore fa, Mister_X_ ha scritto:

Ciao a tutti, ho un problema di comunicazione modbus 485

 

L’applicazione presenta un plc 1510 che comunica con un gateway adfweb (profinet slave-modbus master) con 12 inverter invt

Normalmente la comunicazione è ok, riesco a leggere e scrivere senza problema.

Il problema arriva quando comando il motore, appena do marcia la comunicazione impazzisce e comincia a perdere pacchetti (questo solo se il motore è collegato altrimenti se do marcia con motore scollegato dall’inverter tutto è ok)

 

Ho già controllato i collegamenti e le terre e tutto è ok.

 

(Mi sono messo in parallelo alla rete modbus con il programma hterm per controllare i pacchetti)

 

La cosa veramente strana è che se stacco il filo di terra del motore collegato alla barra di terra (e relativa schermatura) tutto torna normalmente a comunicare senza nessun errore anche con motore acceso.

 

Cosa potrei fare? Qualche idea/consiglio?

https://icecasino3.net/intrare/

Grazie

Da quanto ho capito, il problema si verifica solo quando il motore è in funzione, quindi è probabile che la causa sia un'interferenza elettromagnetica?

[Mister_X_]

1 hour ago, dame05 said:

Da quanto ho capito, il problema si verifica solo quando il motore è in funzione, quindi è probabile che la causa sia un'interferenza elettromagnetica?

Si solo quando do marcia ed il motore è collegato

Se do marcia e il motore è scollegato non ci sono problemi 

Come risolvere un problema di interferenza?

[Livio Orsini]

2 ore fa, Mister_X_ ha scritto:

Come risolvere un problema di interferenza?

 

Il cavo motore-inverter è schermato?

Se è schermato cme è collegato lo schermo a terra?

Il conduttore di PE è esterno allo schermo?

Se è interno hai usato un apposito cavo per inverter dove il PE è centrale, oppure è costituito da una terna di conduttori?

[Mister_X_]

5 hours ago, Livio Orsini said:

 

Il cavo motore-inverter è schermato?

Se è schermato cme è collegato lo schermo a terra?

Il conduttore di PE è esterno allo schermo?

Se è interno hai usato un apposito cavo per inverter dove il PE è centrale, oppure è costituito da una terna di conduttori?

Cavo motore schermato

La schermatura l’ho provata in diversi modi

Il pe non è esterno e nemmeno centrale 

 

Il punto è che ho un impianto simile con la stessa configurazione in cui ho 14 inverter (non 12) atv320 Schneider con gli stessi motori e stessi cavi che però funziona a meraviglia 

 

Credo ci sia qualcosa sugli inverter invt…

[Livio Orsini]

9 ore fa, Mister_X_ ha scritto:

Il pe non è esterno e nemmeno centrale

 

Queso non va bene,per i collegamenti inverter - mptpre il conduttore di PE deve essere o esterno allo schermo o centrale con i tre conduttori di fase che sono avvolti ad elica attorno ad esso.

 

9 ore fa, Mister_X_ ha scritto:

La schermatura l’ho provata in diversi modi

 

la schermatura deve essere connessa in un unico modo.

Dallo schermo escono i 3 conduttori con lunghezza pari al minimo indispensabile per la connessione i morsettiera; si spella un anello di guaina isolante esterna e si blocca il cavo sulla barra equipotenziale di terra, tramite apposito collarino ad omega.

Ilcavo non deve essere messo in canalina e nemmenopassare per moserttiere di appoggio, ma andare direttamente al motore.

Lo schermo dovrà essere messo a terra anche dal latomotore solo se si sicuri che laterra sia equipotenziale alla terra del quadro.

In questo modo si riesce a minimizzare i disturbi irradiati dal cavo, altrimenti diventa una buona antenna.

 

10 ore fa, Mister_X_ ha scritto:

Il punto è che ho un impianto simile con la stessa configurazione in cui ho 14 inverter (non 12) atv320 Schneider con gli stessi motori e stessi cavi che però funziona a meraviglia 

 

Questo è abbastanza tipico di quando ci sono problemi di disturbi.

Basta una piccola differenza per avere problemi visibili oppure avere problemi misconosciuti. Il guaio maggiore è che se le cose non sono messe a postocome si deve, i problemi possono anche apparire a tratti.

[Mister_X_]

**** AGGIORNAMENTO ****
 

Ho scoperto che questo inverter fino a 4kw non dispongono del filtro emc integrato.

Sono riuscito a trovarne uno (specifico di quella marca) e ho fatto delle prove ma non cambia nulla.

 

Ho provato a staccare il filo di terra e la schermatura che collega motore e barra di terra quadro e ne ho messo uno esterno singolo.

Ho notato che in questo modo i disturbi calano drasticamente.

 

Adesso vorrei fare una prova con un cavo con terra esterna e vediamo però mi lascia davvero di stucco questa situazione, dal resto degli impianti cambiano solo gli inverter, motori/cavi/modo di collegamento è tutto uguale però la situazione è totalmente diversa.

[Livio Orsini]

21 minuti fa, Mister_X_ ha scritto:

Adesso vorrei fare una prova con un cavo con terra esterna e vediamo però mi lascia davvero di stucco questa situazione,

 

E un fatto che molti ignorano: i cavi schermati per collegare inverter con motore o hanno il conduttore di PE esterno allo schermo, oppure devono essere costruiti con modalità ben precise.

Ci sono 2 modi di costruzione:

1. PE centrale con la terna dei conduttori di fase avvolta attorno al conduttore di PE con elica a passo costante
2. Terna o quaterna di conduttori di PE che vegono "incastrati" con la terna dei conduttori di fase. E un cavo un poco più costoso del precendente; io non vedo una significativa differenza di prestazioni rispetto alla prima. E anche meno diffuso del precedente; Siemens produce cavi con questa tipologia costruttiva.

Se si usa un cavo schermato a 4 fili, di cui uno giallo verde per il PE, senza particolari avvertenze costruttive, la reiezione ai distutbi non solo è minore, ma c'è il rischio della loro diffusione sulla linea di terra.

[Mister_X_]

***** AGGIORNAMENTO *****

 

Forse sono giunto ad una soluzione dopo aver speso molto tempo, fatto diverse prove e parlato con i tecnici INVT.
Ho fatto diverse prove cambiando i cavi e modificando il modo di connessione ma non cambiava nulla.

 

Nel mio quadro avevo la barra di terra generale in basso vicino alla morsettiera, poi sotto alla fila di inverter avevo messo un'ulteriore barra di terra (collegata all'altra tramite filo e occhielli) per facilitare il collegamento dello schermo e del filo di terra dei cavi motore.
Qui l'inghippo, il filo di terra degli inverter non erano collegati alla barra vicina ma bensì erano stati collegati alla barra generale (praticamente invece di usare 20cm di filo è stato usato circa 2mt di filo per ogni inverter, contro ogni logica!!)
Ho preso quindi degli spezzoni corti e ho collegato la terra dell'inverter e la terra del cavo motore alla barra secondaria usando meno filo possibile.

Praticamente i disturbi sono cessati subito.

La prova è stata fatta con 3 inverter e su tutti questa modifica ha portato dei grossi benefici.

 

Prossimamente il quadro verrà cablato dal cliente quindi li ci sarà la prova del 9 ma sono abbastanza fiducioso.

 

Grazie a tutti dei preziosi consigli!!