Problema Caldaia

[CarobbiM]

Buongiorno

Innanzitutto complimenti per il forum.

questo è il mio primo messaggio, spero di aver rispettato tutte le regole.

Ho un problema di questo tipo su cui vorrei chiedere consiglio:

Sto realizzando un progetto con S7-300 in particolare con CPU 313C-2DP con scheda Ethernet 342-1 Lean

La macchina che sto programmando dovrà scambiare alcuni segnali digitali con altre macchine presenti nella linea. Ethernet mi serve per mandare altri dati ad una sistema di supervisione e raccolta dati esterno.

Finora ho utilizzato sempre relè esterni per lo scambio di alcuni segnali digitali, ma ora pensavo di innovarmi un pò.

Ho a disposizione MPI e Ethernet su tutte le macchine della linea

Vorrei un consiglio su che tipo di comunicazione mi suggerite per scambiare questi segnali tra le macchine.

tutte le macchine sono in costruzione quindi sono in tempo per definire eventuali nodi univoci e DB globali.

Grazie per l'attenzione

saluti Mauro

[kamikaze]

Senza dubbio Industrial Ethernet , ha il grosso vantaggio di una elevata velocita' di scambio dati , contro il 187Kbps massimo di MPI.

Altra valida alternativa, e con maggior numero di possibilita' di interfacciamento con unita' di terzi costruttori e' PROFIBUS DP.

La tua CPU ,CPU 313C-2DP ha a disposizione 2 porte liberamente programmabili in Profibus.

Finora ho utilizzato sempre relè esterni per lo scambio di alcuni segnali digitali, ma ora pensavo di innovarmi un pò.

Se si tratta di scambi di tipo semplice 1 o 2 bit, e' sempre meglio prediligere il sistema digitale, diretto veloce e semplice nel debug.

Ivan

[Luca Bab]

Senza dubbio Industrial Ethernet , ha il grosso vantaggio di una elevata velocita' di scambio dati , contro il 187Kbps massimo di MPI

queste sono opinioni ,

inanzitutto MPI viaggia sino a 12Mb poiche' fisicamente e' una 485 come il profibus ma con protocolli diversi .

Poi MPI ha il grosso vantaggio che per scambiarti poche word , tramite i GD hai programmazione quasi 0 ( SOLO con siemens ovviamente )

E' difficile dare un consiglio con cosi' pochi dati ,

per effettuare la scelta giusta bisogna prendere in cosiderazione la globalita' dell'applicazione

Ethernet e' gia' cablata ?? e' gia' usata per altre cose ??

Di quanti metri di distanza parliamo ??? di quante word ??? di che velocita' c'e' bisogno ??? ci sono pannelli in MPI ???

Finora ho utilizzato sempre relè esterni per lo scambio di alcuni segnali digitali

se devi stendere un cavo tra 2 cpu per scambiare 2 segnali digitali , che tu lo stendi di rete o con i segnali digitali , la cosa non cambia molto

Ciao

Luca

[CarobbiM]

Non avrei mai pensato a risposte così celeri...comunque ho altre info:

Premetto che la distanza tra i quadri non è elevata, dai 5 ai 10m non di più. I dati che dovremmo scambiarci sono pochi (circa 7-8 bit). Questi segnali inoltre non necessitano di essere veloci, riguardano fondamentalmente la gestione di alcune pompe o segnalano se le macchine sono in marcia o in allarme.

La dorsale Ethernet dev'essere cablata di nuovo, ci sarà uno switch su una sola macchina a cui verranno collegate le CPU Lean delle altre macchine. I segnali Ethernet di tutte le macchine verranno inviate ad un sistema di supervisione esterna. Anche in questo caso i segnali che le macchine invieranno alla supervisione sono pochi (3 analogiche - qualche DB riguardanti conteggi produzione e qualche allarme) di ogni macchina per un totale di 6 macchine.

La mia idea era quella di mantenere riservata la linea Ethernet per la supervisione dati e MPI o eventualmente profibus per lo scambio segnali tra le macchine stesse.

La mia macchina ha già 4 moduli remotati I/O in profibus e 1 pannello TP270 in MPI (uso MPI per non appesantire troppo il Profibus).

usando una Db locale in MPI per scambiare i dati mi hanno detto che tutti i programmi devono appartenere ad un unico progetto. La cosa purtroppo non è fattibile. A fronte di questi elementi avete alcune idee da proporre??

Grazie

[kamikaze]

inanzitutto MPI viaggia sino a 12Mb

Ci credero' solo quando lo vedo con i miei occhi....

Siemens Docet.

Ivan

[Luca Bab]

TP270 in MPI (uso MPI per non appesantire troppo il Profibus).

Sacrosanto

usando una Db locale in MPI per scambiare i dati mi hanno detto che tutti i programmi devono appartenere ad un unico progetto.

si , se non puoi la strada MPi e' difficilmente percorribile ( non impossibile )

credo che una scelta sensata sia il profibus ( un nodo aggiuntivo non dovrebbe appesantire troppo il sistema ) ovviamente hai delle cpu master , quindi devi usare gli accoppiatori DP/DP

Ci credero' solo quando lo vedo con i miei occhi....

Abbiamo un impianto a shanghai 8 che ho progettato e programmato ) che gira con 5 CPU 400 e 6 TP270 in rete MPI a 12Mb , va molto bene

ovviamente devi vedere se la porta della cpu e quella del pannello lo sopportano.

Quando in una CPU 400 puoi decidere ( da SW ) se la prima porte e' profibus o MPI , credo che a livello di hardware tra le due ci sia poca differenza

ciao

Luca

[CarobbiM]

Se possibile volevo evitare accoppiatori DP/DP, sono un costo che non posso giustificare avendo a disposizione altre comunicazioni.

Ho saputo che se voglio scambiare DB in MPI posso evitare di avere un solo progetto usando le funzioni XGET e XPUT. Vi risulta che sia vero?

Sapete dove posso trovare alcune info a riguardo?

Saluti

[del_user_27683]

In effetti con gli SFC67/68 (X-GET, X-PUT) puoi puntare direttamente al nodo MPI e comunque quel poco di codice (meno di un pagina) lo scrivi solo sul tuo PLC, per gli altri la comunicazione è trasparente si in lettura sia in scrittura.

Ciao.

[kamikaze]

ovviamente devi vedere se la porta della cpu e quella del pannello lo sopportano.

Appunto , quando entrano di mezzo i Se....

Forse e' il caso che vengano messe piu' informazioni sull'applicazione specifica.

Visto che l'entita' e la velocita' dei dati richiesta non e' grande, rimarrei sul suggerimento di qualche post fa' cioe' PROFIBUS , considerando che la CPU e' gia' predisposta.

Non voglio screditare MPI , lungi da me, e' il sistema madre che uso per comunicare tra la CPU ed il suo HMI, ma purtroppo le esperienze sul campo mi hanno insegnato troppo spesso che un'elevato numero di nodi ed una elevata velocita' unita ad un ambiente fortemente disturbato , con squilibri tra masse dei vai quadri,specie quando sono di diversi costruttori creano problemi di comunicazione a volte non immediatamente apprezzabili , se non in alcuni casi sporadici danni irreversibili alla porta di comunicazione della CPU (2 volte su 3152DP , sara' un caso? Boh!).

Diversamente ho sperimentato che PROFIBUS e' piu' stabile e meno suscettibile a cio' che ho elencato prima.

Profibus ha il grosso vantaggio che:

Non prevede l'uso di DB di appoggio per il PUT e GET dei dati.

Prevede una semplice configurazione Hardware , che tra l'altro non e' del tutto esclusa nemmeno se crei una sottorete MPI.

Tratta i segnali come fossero ingressi /uscite di periferia, quindi anche di immediata interpretazione.

Ha una elevata compatibilita' con la stragrande maggioranza dei prodotti PLC e non , essendo uno standard internazionalmente riconosciuto , a differenza di MPI che puoi usarlo per far dialogare solo apparati CPU o HMI della famiglia Siemens , anche se non hai ancora ben specificato con chi o cosa vuoi scambiare dati.

L'unico porbelma che ti si potrebbe presentare , e' che Profibus vuole che sia presente solo un master per ogni rete cablata , quindi gestire l'eventuale presenza di ulteriori master , declassandoli a slaves ove possibile od interfacciare con accoppiatori specifici come gia' suggerito da Luca.

[Luca Bab]

in MPI posso evitare di avere un solo progetto usando le funzioni XGET e XPUT

confermo , come ti hanno gia' detto con un po' di programma in piu'

Profibus ha il grosso vantaggio che:

Non prevede l'uso di DB di appoggio per il PUT e GET dei dati.

Si fa' tranquillamente anche con MPI ,

devi paragonare la periferia profibus con i GD mpi

per gli sfc pensa che con SFB14 GET ed un collegamento progettato vai a leggere sia che la rete sia MPI che DP

Prevede una semplice configurazione Hardware

idem mpi , batezzi le caratteristiche di una rete e dai indirizzi diversi ai partecipanti

Tratta i segnali come fossero ingressi /uscite di periferia, quindi anche di immediata interpretazione

Come in MPI se usi i GD con il vantaggio che li hai direttamente sulle M se li vuoi , ambedue i sistemi comunque sono limitati e a volte ti tocca usare gli SFC

Da esperienza diretta , non ho visto nessuna differenza reale ( a parte ovviamente il protocollo ) tra MPI o PROFIBUS

a me sembra che sia una questione di politica siemens ,

ovviamente le 2 reti servono per cose diverse ( in MPI non puoi collegare I/O remoti , azionamenti , tutto quello che non e' siemens)

Tra CPU e pannelli siemens , non vedo nessuna differenza a parte ovviamente alle limitazioni poste ( secondo me a livello di FW ).

Non voglio spingere per una soluzione o per l'altra , ma conoscere bene quello che puoi fare in MPI a volte ti evita l'aquisto di schede profibus ( MPI e' gratis su tutte le CPU , Profibus lo paghi )

Ciao

Luca

[beppeconti]

Se non hanno cambiato qualcosa recentemente l'interfaccia MPI va a 187k sulla serie S7-300 e dovrebbe avere anche un limite sul numero massimo di CPU collegabili ... almeno una volta era cosi. In più il protocollo è meno robusto di quello Profibus.

Il Profibus ha in più la circuiteria delle porte optoisolata a differenza della MPI delle CPU S7-300 ... almeno cosi mi avevano detto , io non ha mai verificato. Nel caso di forti differenze di potenziale nella rete MPI rischi di bruciare le porte.

x Mauro

Se hai la possibilità di avere solo una CPU come Master io utilizzarei il Profibus altrimenti usa l'MPI

CIAo

Beppe

Modificato: 13 novembre 2007 da beppeconti

[Luca Bab]

Se non hanno cambiato qualcosa recentemente l'interfaccia MPI va a 187k sulla serie S7-300

confermo in parte , su 317 e 319 e' possibile parametrizzare la prima porta ( la seconda e' solo profibus ) MPI o PROFIBUS e ovviamente MPI puo' andare a 12Mb

Il Profibus ha in più la circuiteria delle porte optoisolata a differenza della MPI delle CPU S7-300

se la stessa porta la puoi fare PROFI o MPI ..............................

Ciao

Luca

[beppeconti]

E' vero Luca, ma tieni presente che CarobbiM fa riferimento ad una CPU 313C-2DP che, se non sono usciti aggiornamenti hardware recenti ha:

- una porta 485/MPI non isolata elettricamente con velocità massima 187KBaud

- una porta 485/Profibus DP isolata elettricamente con velocità massima 12MBaud

CIAo

Beppe

[Luca Bab]

una porta 485/MPI non isolata elettricamente con velocità massima 187KBaud

- una porta 485/Profibus DP isolata elettricamente con velocità massima 12MBaud

si , confermo ( come fonte aggiornata uso la configurazione HW di S7 )

se non sono usciti aggiornamenti hardware recenti

questa e' la saggezza di uno che conosce bene siemens

si fa' fatica a starci dietro

bye

Luca

[CarobbiM]

Signori

Per chi possa interessare sono riuscito con 2 progetti diversi ad usare GD per lo scmabio di segnali in MPI.

Ho inserito nel mio progetto una seconda CPU con le stesse caratteristiche di quella installata sull'altra macchina (ovviamente lo stesso è stato fatto per l'altra macchina)ed abbiamo quindi battezzato alcune word in comune di dati globali.

Per ora il tutto sembra funzionare.

Avrei però alcune altre perplessità:

vorrei inserire qualcosa che tuteli la macchina nel caso di un guasto sulla rete. Pensavo ad un semplice "ping" con un bit a scansione fissa su entrambi i progetti e se nel caso questo segnale non abbia variazioni dopo alcuni secondi cancello tutti i segnali. Cosa ne pensate?

ho letto sopra che ci possono essere problemi nel caso di differenze di potenziale tra i 2 quadri. Avete qualcosa da suggerire a riguardo?

Grazie ancora della collaborazione

Saluti

[Luca Bab]

Pensavo ad un semplice "ping" con un bit a scansione fissa su entrambi i progetti e se nel caso questo segnale non abbia variazioni dopo alcuni secondi cancello tutti i segnali. Cosa ne pensate?

e' sicuramente una buona cosa , se ne e' discusso in abbondanza

ho letto sopra che ci possono essere problemi nel caso di differenze di potenziale tra i 2 quadri. Avete qualcosa da suggerire a riguardo?

a fare la comunicazione MPI ??? se vuoi andare sul sicuro ( anche se la cosa dovrebbe essere superflua ) stendi una bella cordina da 16 tra la terra dei 2 quadri

ciao

Luca

[darius77]

Vorrei un consiglio su che tipo di comunicazione mi suggerite per scambiare questi segnali tra le macchine.

Per mia esperienza appena, finito di far dialogare 2 plc s7300 cpu 318 con 313 , ho usato i dati GD, configurabili nella rete MPI

con la quale sono collegati assieme, tempo di ricezione e trasmissione veramente ottimi.

ciao darius

[mbedaisu]

a casa mia la caldaia và in blocco e il problema risulta essere la tensione di alimentazione. La tensione tra fase e neutro è di circa 230 volt. Però misurando tra fase e terra risulta di 180v e tra neutro e terra di 60v. La terra ha un ottima dispersione.puo' essere questa incongruenza la causa del blocco della caldaia?cosa posso fare?

grazie x le informazioni e i consigli che mi darete

[mbedaisu]

ho rilevto queste tensioni non solo localmente sulla caldaia ma anche all'ingresso enel dell'appartamento a monte del differenziale.

come puo' essere che misuro questi valori?

puo' essere questo squilibrio la causa del blocco caldaia?

chi e cosa possono aver determinato condizioni tali?

il distributore di energia forse?

[Benny Pascucci]

La tensione tra fase e neutro è di circa 230 volt.

tra fase e terra risulta di 180 V

e tra neutro e terra di 60 V

La terra ha un ottima dispersione.

Sulla base di quale asserto fai quest'affermazione?....

[marco battilana]

Controlla che la caldaia venga alimentata correttamente, ossia che sui morsetti vengano rispettati fase e neutro.

Ciao

[magoxax]

mbedaisu, quando dici:

a casa mia la caldaia và in blocco e il problema risulta essere la tensione di alimentazione.

A cosa ti riferisci, come lo hai stabilito?

Più che la tensione di alimentazione della caldaia, mi preoccuperei di quei 60V sulla terra.

[mbedaisu]

scusate...mi spiego meglio questo e' un problema di un mio amico non mio innanzitutto.gli ho detto di raccontare lui le cose come stavano poicheì io ero impegnato a lavoro e non potevo descrrivere di persona la situazione...ma come vedo non si e' espresso nel migliore dei modi. in pratica lui a causa di questo blocco caldaia ha effettuato le suddette misurazioni con l'ausilio del tester ed ha riportato quei valori di cui sopra.

mi sembra ci siano delle anomalie,dei valori sballati o mi sbaglio..

non so in base a cosa lui afferma che ci sia una buona dispersione di terra

quali sono i passi da seguire per risolvere questo inconveniente?

non sara' un laureato in elettrotecnica ma che abbia rispettato fase e neutro su questo non ci piove..

siamo qui x imparare...

tutto quello che si puo' fare si fara'

grazie x l'interessamento e x il tempo che ci avete dedicato e ci dedicherete

[marco battilana]

Scusa se mi sono espresso male, non volevo dare dell'ignorante a nessuno, ma spesso, magari in vecchi impianti scambiare fase e neutro puo' capitare e per magia le caldaie (non tutte) vanno in blocco.

[mzara]

Allora: innanzitutto, con gli strumenti che hai a disposizione, puoi rilevare l'esatto valore della tensione.

Devi trovare una buona terra, ossia creare le condizioni per cui hai per le mani SICURAMENTE un buon punto a potenziale zero; lo puoi fare collegandoti provvisoriamente con uno spezzone di filo, al dispersore di terra oppure creandone uno "personale" conficcando un pezzo di ferro nel terreno.........

A questo punto potrai fare le misurazioni del caso, valutando se la tensione fase-terra(quella sicura) e neutro-terra(quella sicura), corrispondono al valore misurato utilizando la terra dell'appartamento.

ATTENZIONE: quello che ti ho suggerito non è il rimedio al problema che hai presentato, ma solamente una verifica di quello che hai rilevato, realizzata utilizzando gli strumenti che hai a disposizione. DACCCCCORDO?