Scala In Ferro come metterla in sicurezza... - va collegata a terra???

[paoloaga]

Buongiorno a tutti.

qualcuno di voi ha già utilizzato l'FB58 per controllare processi termici tramite il generatore di impulsi integrato nel blocco, che comanda degli SCR? E se si, c'è un limite nel numero di FB che si possono richiamare nell'0B35 (nel mio caso debbo controllare un forno di 40 zone/SCR)?

Grazie mille

[kamikaze]

A mio avviso, non esiste un limite di "richiamabilita" di un bloccoFB SFB o SFC.

Tutto sommato , non sono riuscito a trovare da nessuna parte un limite di bytes per l'OB35.

Uno sforamento dei limiti del blocco o dei richiami , potrebbe essere visualizzato dal compilatore.

Solo credo che un'applicazione del genere , con tanti conrtolli di processo elaborati dentro lOB35 , rischiano di diventare lunghetti nell'esecuzione del programma generale della CPU , quindi spero che abbia considerato di usarne una di fascia medio/alta tipo 318.

Ivan

Modificato: 18 dicembre 2007 da kamikaze

[Gabriele Corrieri]

Ciao

se intendi utilizzare un plc per gestire un qualcosa (resistenze) come se fosse un dimmer hai sbagliato nettamente strada ... soprattutto se vuoi gestirne tante ...

Innanzitutto ti servirà come minimo una serie di I/O veloci, ingressi per il trigger di zero crossing e uscite per il gate del triac/scr e conta che se una gestione minimamente "seria" di parzializzazione di fase la vuoi fare discriminando 8bit di risoluzione dovrai riuscire a pilotare la tua uscita di gate con una precisione di 39 microsecondi ... fà un po' te .... il conto è presto fatto: la sinusoide a 50Hz si sviluppa per 20ms, ogni semionda fa a sè quindi 10ms, dividi questo tempo per 256 (2^8) e ti ritrovi il tuo tempo minimo di comando ... e per il teorema di shannon tu devi girare con un ciclo plc almeno dimezzato, praticamente intorno ai 20 microsecondi .... non millisecondi, microsecondi solo una logica dedicata, anche un semplice microprocessore o microcontroller può badare serenamente a un controllo simile.

Ciao

[kamikaze]

Gabriele, senza nulla togliere alla tua ineccepibile considerazione,

ma se non erro nella mia valutazione del post credo che si riferisse al pilotaggio di rele' statici SCR che si usano di solito nei forni.

Questi SCR, hanno il controllo dello zero crossing integrato , non credo che sia cosi' impossibile pilotarli tramite digital OUT del PLC.

Tra l'altro un'applcazione che feci anni or sono era un forno di preriscaldo per termoformatura con 20 SCR che pilotavano rispettivamente 20 lampade ad infrarosso.

Confesso che il regolatore PI lo feci in modo artigianale con del codice , e non usai processi di interrupt o schedulazioni ma erano le mie prime applicazioni con il 115U (mea culpa).

Ivan

[rguaresc]

normalmente i pid si chiamano da un ob ciclico a intervalli di tempo definito. Se questo tempo e' inferiore alla durata dell'elaborazione di tutti i pid gli ultimi non vengono elaborati perche' il tempo ha la priorita'. Il numero totale dipende, quindi, dalla potenza della cpu e tal tempo fissato.

[paoloaga]

grazie a tutti per le risposte.

Mi scuso per non aver omesso di dire che gli SCR che si andranno a montare sono zero crossing, ricevuto il comando attendono il passaggio a zero della tensione per innescarsi. Quindi il lavoro del plc è limitato all'elaborazione del pid e comando delle uscite digitali, asincrono rispetto alla tensioni di rete che alimenta gli SCR.

In applicazioni precedenti abbiamo utilizzato degli SCR con controllo analogico (0-10V) impostando BF=8 ed ottenendo un buon risultato. ( BF8= se non ho capito male significa Burst Firing 8 , dovrebbe far si che impostando il comando al 50% (5V), l'SCR fa passare corrente per 8 periodi ( 160ms) e 8 periodi rimane spento).

L'utilizzo dell'FB58 mi risparmierebbe 40 scr con comando analogico e 40 analogiche....( ).

Attualmente abbiamo anche un forno con plc che elabora il pid, dispositivo esterno al plc che trasforma il segnale analogico in impulsi ( bf 12 circa 240ms, il dispositivo non fa di più....) ed scr a comando digitale e non abbiamo problemi ( chiaro , le resistenze montate hanno una inerzia termica non bassissima).

Il mio dubbio è se il plc puoi generare impulsi coerenti con il processo, accettando anche bf10 per tutte le 40 zone.

Grazie ancora.

[dex]

salve a tutti ,nella casa dove sto lavorando ,premetto che si trova a trecento metri dal mare ,hanno montato una scala in ferro zincato esterna a due rampe ogniuna lunga tre metri ancorata ad una estremita' al solaio del terrazzo ,mentre il ballatoio che divide la due rampe dovrebbe appoggiarsi,con quattro piedi anch'essi in ferro nel terreno dove hanno preparato una buca in cui fare un basamento di cemento armato per incatenare il tutto ,

la mia domanda e' non sarebbe il caso di collegare la struttura ad un paletto di dispersione separato anch'esso zincato e piantato nel terreno prima di cementare il tutto ? il fabbro a cui ho consigliato questo ha detto che la struttura e' gia' apposto cosi' e poi mi ha fatto notare che le saldature pootrebbero risentire di fenomeni di corrosione ,tutt'al piu' vorrebbe che portassi un cavo dall'inpianto di messa a terra della casa ,cosa secondo me impossibile .siccome il lavoro della scala non e' di mia competanza volevo un vostro parere piu' che altro una delucidazione per realizzare una struttura in sicurezza e poter sciogliere ogni dubbio con il collega e con il cliente

grazie a tutti .

[gianpy74]

Il solaio dove hanno ancorato la scala,è in contatto con eventuali ferri dell'armatura??????

Sulla scala verranno montate dei punti luci????

comunque sia se le risposte alle 2 domande sono negative, non ci vuole la messa a terra, almeno che non ci si trovi in una situazione di pericolo di fulminamento ( essendo vicino al mare).

Se una sola delle domande è positiva, si dovrà comunque predisporre la scala con un collegamento EQP.

[PaoloB76]

con buona possibilita' la scala in ferro zincato il fabbro l' avra' ancorata ai ferri dell'armatura cemento e in pratica ha costruito gia' un dispersore di fatto per la struttura ( con 4 piedi probabilmente anche molto efficiente).

Collegandolo all'impianto di terra preesistente ne migliorerai le performance e dormirai sogni molto piu' tranquilli.

la mia domanda e' non sarebbe il caso di collegare la struttura ad un paletto di dispersione separato anch'esso zincato e piantato nel terreno prima di cementare il tutto ?

questo no: l'impianto di terra dovrebbe essere unico per cui dovresti poi trovare il modo di collegare il paletto in questione con gli altri dispersori del tuo impianto

ciao Paolo

Modificato: 30 marzo 2009 da PaoloB76

[Benny Pascucci]

Il solaio dove hanno ancorato la scala,è in contatto con eventuali ferri dell'armatura??????

Sulla scala verranno montate dei punti luci????

comunque sia se le risposte alle 2 domande sono negative, non ci vuole la messa a terra,

Il collegamento a terra non è richiesto in nessun caso, a prescindere dalle risposte affermative o negative che siano.

Dopo l'affermazione ti dimostro il perchè....

Qualora la scala sia, e sicuramente lo è, a contatto coi ferri d'armatura, la sua resistenza rispetto a terra è sicuramente < 1000 ohm, allora, tu dirai...si tratta di una massa estranea...ebbene, no! Una massa estranea è una massa capace di introdurre un potenziale pericoloso in un impianto, nella fattispecie non c'è alcun impianto. Diverso sarebbe il discorso se tale massa estranea fosse in un locale da bagno, in un locale a uso medico o fosse la scaletta di una piscina, allora, in tale caso, oltre al fatto che la resistenza contro terra dovrebbe essere <200 per battezzarla massa estranea, andrebbe sicuramente collegata al nodo di terra per equipotenzializzarla.

Circa la seconda affermazione.....dice il saggio....una massa a contatto con una massa metallica non assurge al ruolo di massa metallica, quindi non va connessa a terra.

almeno che non ci si trovi in una situazione di pericolo di fulminamento ( essendo vicino al mare).

Questa è una tua convinzione, ma non trova fondamento alcuno nè nella teoria elettrotecnica, nè nella buona pratica elettrica....

Se una sola delle domande è positiva, si dovrà comunque predisporre la scala con un collegamento EQP.

Assolutamente NO!

[dex]

buonasera e scusate il ritardo ,

le vostre domande sono tutte negative sulla scala non ci sono poggiate lampade o linee di nessun genere e la scala non e' a contatto in nessun modo con i ferri dell'armatura del solaio ,la mia domanda nasce ,come ha sottolineato benny da probabili interventi di natura atmosferica visto la massa della struttura stessa e visto il posto dov'e' collocata ,di solito i fulmini hanno propensione a scaricare molto piu' frequentemente in mare ,citazione presa da puntata recente di superquark,

grazie comunque a tutti per le informazioni aggiuntive e per avermi risposto .

[dex]

ERRATA CORRIG : la citazione era di giampy 74 e non di benny pascucci

chiedo scusa di nuovo ,

quindi se ho ben capito non serve un ulteriore paletto di dispersione ma basta collegarla all'impianto di terra dell'appartamento .

[Benny Pascucci]

la mia domanda nasce da probabili interventi di natura atmosferica visto la massa della struttura stessa e visto il posto dov'e' collocata

Non ti fare problemi di fulminazione diretta della struttura.

La probabilità che la tua struttura sia colpita da una scarica di origine atmosferica è la stessa della possibilità che il mio prossimo modello unico sia uguale a quello di Silvio... , pertanto, se dovesse verificarsi danni per un'eventuale fulminazione diretta ne rispondorei io....tanto che mi fregherebbe, avrei soldi da buttare...

quindi se ho ben capito non serve un ulteriore paletto di dispersione ma basta collegarla all'impianto di terra dell'appartamento

Se non fai alcun collegamento hai capito al 100%, se vuoi collegarla all'impianto di terra condominiale, fallo pure, ma fai una cosa inutile.

[PaoloB76]

Perche' inutile?

Come dispersore di fatto una scala come quella di cui sotto con buone possibilita' funziona alla grande.

Certo che se magliarla con il sistema di dispersori intenzionali gia' predisposto sara molto complicato/costoso allora potrebbe non valerne la pena ma questa e' un'altra storia

Ciao Paolo

[Benny Pascucci]

Perche' inutile?

Come dispersore di fatto una scala come quella di cui sotto con buone possibilita' funziona alla grande.

DEFINIZIONE:

dispersore di fatto è un corpo metallico in contatto col terreno o tramite calcestruzzo, che viene normalmente utilizzato per scopi diversi dalla messa a terra degli impianti elettrici (gli elementi metallici degli edifici, le tubazioni metalliche di acqua ed altri fluidi, le armature metalliche dei cavi a contatto col terreno ecc..).

I dispersori di fatto sono costituiti da elementi metallici che normalmente sono molto estesi e hanno superfici di contatto col terreno più grandi di quelle dei dispersori intenzionali per cui il loro contributo alla dispersione della corrente di guasto può essere notevole.

Tirata per i piedi tale definizione potrebbe configurare la scala in ferro quale dispersore di fatto, ma, la successiva replica di dex non la fa assurgere a tale ruolo:

le vostre domande sono tutte negative sulla scala non ci sono poggiate lampade o linee di nessun genere e la scala non e' a contatto in nessun modo con i ferri dell'armatura del solaio

, quindi confermo: tale collegamento è inutile!

[PaoloB76]

Ciao

In effetti non avevo letto bene e mi era sfuggito il fatto che la scala non fosse in contatto con ferri dell'armatura della struttura ( cosa peraltro pure un po strana)

Saluti Paolo

Modificato: 6 aprile 2009 da Livio Migliaresi

[Nino1001]

Tirata per i capelli (che non ho più).

C'è pericolo che toccando la scala mi becco una botta di corrente causa guasto all'impianto elettrico o ad un dispostivo elettrioco?

Se la risposta è no la controrisposta è"che la fai a fare?"

[Benny Pascucci]

Tirata per i capelli (che non ho più).

Qualcosa mi è rimasto, ma non tanto da farmi una treccia alla Migliaresi.....

C'è pericolo che toccando la scala mi becco una botta di corrente causa guasto all'impianto elettrico o ad un dispostivo elettrioco?

Per quanto detto da dex la scala è isolata da terra, addirittura collegarla a terra sarebbe contrario alla sicurezza.

Se la risposta è no la controrisposta è "che la fai a fare?"

Mi hai anticipato...che la fai a fare???? Modificato: 7 aprile 2009 da Benny Pascucci

[Livio Migliaresi]

....e....in tutta la discussione, c'è un unico filo conduttore (a parte i miei folti e fluenti capelli!!!!!!!!!!!!):

Se non fai alcun collegamento ,

se vuoi collegarla all'impianto di terra condominiale !!!!!

[dex]

grazie di nuovo per gli ulteriori chiarimenti ,messaggio recepito ,voglio concludere anch'io dando una maggiore spiegazione per sciogliere tutti i dubbi di chi ha partecipato alla discussione ,l'edificio a cui la scala deve asservire non e' un condominio ma una viletta a piano terra e siccome l'impianto e' in rifacimento da qui i miei dubbi, non mi costerebbe niente portare un filo di massa o un paletto in prossimita' della stessa a lavori ancora in fase di esecuzione .la scala non e' ancorata ai ferri d'armatura per il semplice fatto che e' venuta dopo la decisione del montaggio mentre la villa esiste gia' e per il,suo ancoraggio si sono adottati metodi di fissaggio direttamente nei muri ,abbastanza larghi fatti in tufo ed appunto piedi per ancorare le pedane di calpestio .

quindi ricapitolando fare un collegamento diretto dalla scala all'impianto di messa a terra della villa sarebbe pericoloso in caso di mancato funzionamento di quest'ultimo ,piantare un paletto direttamente a terra a cui collegare solo la scala sarebbe uno spreco di soldi e in pratica non servirebbe a niente .

ok .la domanda nasce spontanea diceva il caro Lubrano : perche' negli edifici pubblici tipo ospedali cinema ecc. mi e' capitato di vedere scale antiincendio e infissi in metallo collegati alla terra ?