.: nuovo impianto canalizzato!

[salentix]

Ciao a tutti!

A breve (entro la fine dell'anno) mi trasferiro' in una casa di nuova costruzione dove e' prevista la predisposizione per un impianto di raffrescamento canalizzato.

L'appartamento e' circa 120mq. Le zone da climatizzare sarebbero 4:

- soggiorno ~30mq

- 3 camere  ~40mq

Non intendo climatizzare la cucina.

Vi posto di seguito un immagine della piantina dell' appartamento e come vorrei che fossero disposte le mandate (la ripresa/e in disimpegno):

 

 

 

La pompa di calore prevista e' un modello dell' Ariston ad alta efficienza, che permette la produzione di acqua calda sanitaria, riscaldamento (radiante a pavimento) e raffrescamento canalizzato (quando non deve riscaldare).

 

Mi e' stato proposto un canalizzato della Sabiana (quindi adatto a quella pompa di calore) che riporto:

In alternativa (il prezzo rimane il medesimo, ovvero 6800!! ), installare 2 unita' interne (opportunamente dimensionate)  per separare zona giorno e zona notte.

 

Io non ho esperienza di un canalizzato, per cui vi chiedo, come vi sembra questa proposta?

Ha senso dividere le 2 zone o tutto sommato meglio propendere per un unico motore interno?

Qualcuno di voi ha esperienza con il canalizzato di marca Sabiana (in particolare quello che mi e' stato proposto) ?

Scusate le molteplici domande, ma prima di fare questo investimento adesso, vorrei capirci di piu'!!

 

Grazie!

[Simone Baldini]

La pompa di calore credo esista gia e non sia nel preventivo. Nel caso i 6800 euro mi sembrano un pochettino alti, cioè tieni conto:

- una macchina del genere la paghi sulle 1000 euro

- tubi flessibili e penum mediamente calcola altri 300 per ogni bocchetta n.5 x 300 euro = 1500euro

- collegamenti elettrici 300 euro

- collegamenti idraulici 600 euro

- mandodopera 1200 euro

Totale 4600 euro + IVA stando dalla parte della ragione.

 

Poi non so se ci sono altre attività che non sono menzionate e che fanno andare 6800 euro i costi.

Modificato: 29 maggio 2023 da Simone Baldini

[salentix]

Ciao Simone, grazie pe rla tua risposta.

 

Nel dettaglio sono questi i costi!

La pompa di calore e' gia' inclusa nel capitolato.

Non riesco a capire quali alternative possa avere!

Ho contattato un rivenditore Daikin, di cui mi ero trovato molto bene per l'installazione di un multisplit attuale, ma loro, come politica interna non montano sistemi Daikin su pompe di Calore che non conoscono. Ho chiesto altro preventivo da un altra parte e sto aspettando risposta.

Piu' che altro capire se alla fine  dovro' sborsare quella cifra e  se mi conviene farlo ora che sono in ballo con gli impianti (farlo successivamente, vorra' dire rompere i muri per quello che basta per le bocchette).

 

Secondo te, com e' il marchio Sabiana (per il modello proposto) ?

Parere sulle 2 zone o unica zona?

 

Grazie!

 

 

 

Modificato: 29 maggio 2023 da salentix

[click0]

hai per caso il prezzo della pompa di calore che ti installeranno?

[Maurizio Colombi]

Se parli di

4 ore fa, salentix ha scritto:

raffrescamento canalizzato

già partiamo con il piede sbagliato.

Non so quale sia la tua zona, ma in Pianura Padana i "raffrescatori" lasciano l'amaro in bocca a chi li ha installati.

Parlo per esperienza sul campo, in questi due anni di 110 sono stati installati un bel po' di questi apparecchi, sia di marche blasonate, sia di marche sconosciute, ma c'è una bella differenza tra raffrescare a gas e raffrescare ad acqua e spero che i termotecnici del Forum siano della mia stessa idea.

Avevo preso un po' sottogamba il primo sistema che ho collegato (era un aria acqua), ma poi mi sono innamorato di Altherma dopo aver visto in funzione il modello a gas, tutta un'altra storia.

[salentix]

Onestamente non so bene che sistema sia quello chiamato " raffrescamento".

Abito in prov.Monza.

Quello che so è che la pompa.di calore sarà del tipo come da link:

https://www.ariston.com/it-it/prodotti/pompe-di-calore/riscaldamento/nimbus-m-flex-in-net

 

Mentre il sistema canalizzato è quello proposto nel preventivo.

Avete idea come è l'unità di marca Sabiana?

Cosa mi consigliate?

 

[Chiarella88]

Ma se hai già una pompa di calore che fa raffrescamento, perché devi mettere un altro sistema per raffreddare? 
 

la pompa di calore raffresca tramite il pavimento termico, l’unica accortezza è che devi far installare dei deimidificatori o una vmc con deumidificatore.

 

perché avere 2 macchine che fanno lo stesso lavoro?

[salentix]

Non è previsto da capitolato che ci sia raffrescamento a pavimento; non so la motivazione, dipendesse da me l' avrei preferito.

Sto cercando di informarmi su cosa fare con la predisposizione che stanno implementando: iniziando a capire se ha senso dividere le 2 zone e se , ad esempio, ci sono sistemi migliori ( e più concorrenziali) di quello propostomi.

[Maurizio Colombi]

17 minuti fa, Chiarella88 ha scritto:

perché avere 2 macchine che fanno lo stesso lavoro?

Appunto, si opta per un Altherma (o similare) ed il gioco è fatto. Caldo, freddo e acqua sanitaria a gas a corrente... e non è un "raffrescatore".

[Chiarella88]

6 minuti fa, salentix ha scritto:

Non è previsto da capitolato che ci sia raffrescamento a pavimento; non so la motivazione, dipendesse da me l' avrei preferito.

È la pompa di calore fatta apposta per fare acqua calda in inverno per il riscaldamento e acqua fredda per raffrescare in estate.

Sia acqua calda che l’acqua fredda girano entrambe nel pavimento termico in base alla stagione. 
con la stessa macchina fai entrambe le cose (e in più l’acqua sanitaria) 

Io punterei a informarmi su questo.

certo conviene di più vendere due macchine..

 

col la predisposizione vmc o deumidificatore 

[salentix]

8 minutes ago, Maurizio Colombi said:

Appunto, si opta per un Altherma (o similare) ed il gioco è fatto. Caldo, freddo e acqua sanitaria a gas a corrente... e non è un "raffrescatore".

Purtroppo non ho questa scelta/ possibilità!

Sto cercando appunto informazioni relativamente a quello che prevede il costruttore con i sistemi ( pompa di calore del link sopra)  che hanno già dimensionato.

Se avete consigli/ opinioni sul preventivo/ alternative valide per il mio sistema vi ringrazio!🙏

[Chiarella88]

È proprio quella che hai condiviso che lo prevede 

[salentix]

24 minutes ago, Chiarella88 said:

È proprio quella che hai condiviso che lo prevede 

 

E su questo siamo tutti d'accordo!

 

Ma sul perché il costruttore non ha optato per questo non te lo so dire.. immagino per i costi superiori visto che poi dovrebbe metterci un impianto di deumidificazione, glielo chiederò.

 

Se sarò "costretto" a tenermi il canalizzato, cosa dite di quello che mi hanno proposto?

Modificato: 29 maggio 2023 da salentix

[click0]

3 ore fa, Chiarella88 ha scritto:

Sia acqua calda che l’acqua fredda girano entrambe nel pavimento termico in base alla stagione. 
con la stessa macchina fai entrambe le cose (e in più l’acqua sanitaria) 

Io punterei a informarmi su questo.

certo conviene di più vendere due macchine..

usano un ventilconvettore ad acqua al posto di pavimento + deumidificatore

 

serve per evitarsi problemi di rumore del compressore del deumidificatore, si ha un costo (teorico) minore, si evitano possibile problemi di bassa resa, inerzia di avviamento, possibili problemi legati a condense superficiali

[salentix]

7 hours ago, click0 said:

usano un ventilconvettore ad acqua al posto di pavimento + deumidificatore

 

serve per evitarsi problemi di rumore del compressore del deumidificatore, si ha un costo (teorico) minore, si evitano possibile problemi di bassa resa, inerzia di avviamento, possibili problemi legati a condense superficiali

quindi e' stata una scelta progettuale.

 

Qualcuno ha un sistema di canalizzazione simile a quello che mi stanno predispondendo? 

[Simone Baldini]

Forse stiamo confondendo un po' le cose, il sistema proposto "sabiana" nel caso specifico è un condizionamento ad acqua refrigerata. Implica avere acqua 7°C / 12°C (ingresso / uscita) della macchina. Con quelle temperature e dimensionata correttamente hai la resa di un condizionatore, quindi raffresca e deumidifica.

Una o due macchine, io ne preferirei due, in quel modo dividi zona giorno e zona notte e decidi temperature ed orari differenti di funzionamento.

Se fosse possibile io andrei con raffrescamento a pavimento e una VMC con deumidificazione, è un lavoro che puoi benissiomo fare anche dopo e magari metterlo pure in detrazione ficale come ristrutturazione. Devi far portare le tubazioni prima nel controsoffitto oltre lo scarico condensa. Puoi anche predisporre le condotte d'aria e ti mancherebbe solo ma pacchina. Ma se l'impresa non ci sente non è un problema.

Poi la macchia "sabiana" è un semplice venticonvettore canalissabile, cioè una batteria (tipo radiatore automobile) ad acqua con un ventilatore nulla di piu'. Ce ne sono a migliaia di marche.

Modificato: 30 maggio 2023 da Simone Baldini

[salentix]

Grazie Simone.

Mi serve chiarire un passaggio: dal momento che le tubazioni a pavimento vanno bene sia per il caldo che il freddo, in caso di raffrescamento, non si creerebbe condensa superficiale (e interna pavimento)?

L'ulteriore "macchina" da prevedere è sempre nel controsoffitto ? Ad esempio VMC. In questo caso, le tubazioni che stanno già predisponendo, non vanno già bene?

 

Scusa le domande banali, ma sono proprio un neofita in questo campo!

 

Invece, riprendendo in mano il preventivo, mi puoi consigliare un altra azienda in modo da avere un preventivo di confronto?

Modificato: 30 maggio 2023 da salentix

[Simone Baldini]

Con raffrescamento a pavimento hai due soluzioni, o un semplice deumidificatore oppure una VMC con deumidificatore. Ambedue le macchine solitamente hanno bisogno di acqua refrigerata (quella che mandi al pavimento va bene) quindi dal collettore devi far portare due tubi nel controsoffitto dove alloggerai la macchina oltre lo scarico condensa e le tubazioni aerauliche di distribuzione dell'aria deumidificata nelle varie stanze.

Se cerchi "deumidificatore controsoffitto" ne trovi diversi on line.

Stessa cosa "vmc con deumidificatore" trovi macchine per quella tipologia.

In ambedue i casi non avrai problemi di umidita' nei pavimenti se ovviamente le macchine funzionaranno. Poi si possono prevedere delle sonde di sicurezza, ma francamente io non le faccio mai mettere, sono una sicurezza che di solito non serve perchè se si ferma il deumidificatore te ne accorgi molto prima che si bagni il pavimento.

Il tuo problema è il costruttore, se lui accetta che possa un'altra azienda farti i lavori basta che ne interpelli qualcuna della tua zona cercandole magari con idraulici di fiducia presso conoscenti/amici. Ma se il costruttore ti mette i bastoni tra le ruote e ti vincola al suo idraulico allora siamo messi male.

Modificato: 31 maggio 2023 da Simone Baldini

[realista]

mi intrometto perche sto ristrutturando anche io, ed ho letto un grosso errore tecnico da simone baldini
Da come so' non è assolutamente vero che l'acqua che si manda al radiante (pavimento o soffitto che sia) va bene per la batteria di deumidifica della vmc. assolutamente no....
Mi sembra strano te dica una cosa del genere basta cercare su google "temperatura radiante in raffrescamento"  e le temperature vanno da 16 a 20 gradi in media.
ma la temperatura per DEUMIDIFICARE è quella sotto il punto di rugiada (15/16 gradi normalmente), non a caso online si parla sempre di 8/12 gradi per deumidificare

se non vi fidate basta vedere innumerevoli canali youtube dove creano impiandi pdc con circuito PRIMARIO e SECONDARIO, dove il primario appunto in estate ha bassa temperatura, mentre il secondario da usare per il radiante, passa attraverso un miscelatore che la porta sui 20 gradi l'acqua.

anche antonello giudiceandrea (su youtube) mi ha confermato questa cosa che NON si puo usare la stessa acqua radiante a stessa temperatura per deumidificare. Anche perchè logica vuole che se una temperatura XX permette condensa sulla batteria di deumidifica, allora condenserebbe anche sulla superficie del radiante. o che all'opposto se andasse bene (ipotizziamo 18gradi) per il radiante, non potrebbe MAI condensare/deumidificare sulla batteria di deumidifica, essendo sopra al punto di rugiada.

la mia voleva essere una critica costruttiva non un attacco sia chiaro, se non sapessi cio di cui parlo perche me ne sono gia informato mesi fa in autonomia (ma anche chiedendo a chi lo fa di lavoro) avrei preso per buono cio che il signor baldini ha detto. magari vi  è una scelta logica per la sua affermazione ed in tal caso ascolto volentieri non si smette mai di imparare

Modificato: 31 maggio 2023 da realista

[Simone Baldini]

14 ore fa, realista ha scritto:

mi intrometto perche sto ristrutturando anche io, ed ho letto un grosso errore tecnico da simone baldini
Da come so' non è assolutamente vero che l'acqua che si manda al radiante (pavimento o soffitto che sia) va bene per la batteria di deumidifica della vmc. assolutamente no....
Mi sembra strano te dica una cosa del genere basta cercare su google "temperatura radiante in raffrescamento"  e le temperature vanno da 16 a 20 gradi in media.
ma la temperatura per DEUMIDIFICARE è quella sotto il punto di rugiada (15/16 gradi normalmente), non a caso online si parla sempre di 8/12 gradi per deumidificare

se non vi fidate basta vedere innumerevoli canali youtube dove creano impiandi pdc con circuito PRIMARIO e SECONDARIO, dove il primario appunto in estate ha bassa temperatura, mentre il secondario da usare per il radiante, passa attraverso un miscelatore che la porta sui 20 gradi l'acqua.

anche antonello giudiceandrea (su youtube) mi ha confermato questa cosa che NON si puo usare la stessa acqua radiante a stessa temperatura per deumidificare. Anche perchè logica vuole che se una temperatura XX permette condensa sulla batteria di deumidifica, allora condenserebbe anche sulla superficie del radiante. o che all'opposto se andasse bene (ipotizziamo 18gradi) per il radiante, non potrebbe MAI condensare/deumidificare sulla batteria di deumidifica, essendo sopra al punto di rugiada.

la mia voleva essere una critica costruttiva non un attacco sia chiaro, se non sapessi cio di cui parlo perche me ne sono gia informato mesi fa in autonomia (ma anche chiedendo a chi lo fa di lavoro) avrei preso per buono cio che il signor baldini ha detto. magari vi  è una scelta logica per la sua affermazione ed in tal caso ascolto volentieri non si smette mai di imparare

Ti dirò di piu', le macchine che io uso possono deumificare anche senza l'acqua se opportunamente progettate.

Quello che dici è vero se tu non avessi un circuito frigorifero interno (ma allora non si chiamerebbero deumidificatori), i deumidificatori (veri) hanno un circuito frigorifero che permette d'avere acqua alla condensante anche a 18°C e la batteria evaporante a 7°C. Basti pensare ai deumidificatori portatili, come possono mai funzionare se non hanno acqua refrigerata eppure deumidificano? Ecco, quel sistema lo si puo' avere in macchine canalizzabili anche con VMC, è la stessa identica cosa, ovviamente senza acqua refrigerata cambiano le pressioni di lavoro (quindi la macchina deve nascere cosi') e anche la resa di deumidificazione si riduce di un 30%, ma ti assicuro che funzionano benissimo, ne ho realizzati parecchi dove per esigenze c'era bisogno di deumidificare ma non condizionare, per esempio cantine trasformate in loft. Poi se inceve hai acqua a 18°C è piu' che sufficiente a far funzionare un deumidificatore che dati alla mano deve smaltire potenze irrisorie. Nei canali youtube, ti assicuro, che li trovi grossi errori tecnici.

Invece se uno vuole deumidificare direttamente con la semplice batteria ad acqua in una VMC, gli faccio i miei auguri. Mi è capitato di vedere impianti così fatti, scoprire che i clienti sono incazzati che non funziona, affermano che la tipologia d'impianto è una schifezza, ecc.. falso, è incompetente chi gli ha fatto l'impianto in quel modo pultroppo.

Inoltre c'è anche un piccolo problema d'efficienza, produrre acqua a 7°C per poi usarne solo una minima parte da mandare ad una batteria, per poi il resto miscelarla a 18°C è inefficienza pura. Se tu con le attuali macchine inverter la produci a 18°C ti assicuro (dati alla mano) che  l'EER è molto piu' alto, quindi consumi molto meno. Ora perchè funzionano male questi impianti con batteria ad acqua a 7°C, semplice, perchè non avrai mai acqua a 7°C, già la macchina avrà la sua isteresi, poi una dispersione di rete sicura, alla fine se ti va bene all'ingresso alla batteria avrai 10/12°C questi insufficienti a condensare adeguatamente. Inceve avere un circuito frigorifero che ti garantisce una evaporante a 7°C è garnzia di funzionamento.

Io non mi sono informato qualche mese fa', è il mio mestiere e penso di farlo discretamente da ormai quasi 30 anni, ma c'è sempre da imparare.

Modificato: 31 maggio 2023 da Simone Baldini

[click0]

8 ore fa, Simone Baldini ha scritto:

Inoltre c'è anche un piccolo problema d'efficienza, produrre acqua a 7°C per poi usarne solo una minima parte da mandare ad una batteria, per poi il resto miscelarla a 18°C è inefficienza pura.

mi associo

8 ore fa, Simone Baldini ha scritto:

Se tu con le attuali macchine inverter la produci a 18°C ti assicuro (dati alla mano) che  l'EER è molto piu' alto, quindi consumi molto meno.

sicuramente eer è più alto

che nell'utilizzo, consumi meno di altre soluzioni; forse...

[realista]

grazie mille della risposta, mi sfugge pero una cosa che forse non capisco perche non sono del settore.
l'acqua a 18 gradi a cosa serve che arrivi al deumidificatore, se gia questo funzionerebbe con il suo circuito frigorifero come fanno gli split?
forse ipotizzo, per raffreddare gia in partenza e dover quindi scendere come delta T in modo minore, ed avere efficienza maggiore?

avevo sempre dato per scontato che quando si dice "mandare acqua del radiante al deumidificatore" fosse perche quest'ultimo sia SENZA compressore, ovvero una mera batteria lamellata.  Ma se vi è anche un compressore e quindi  gas r32, a che serve l'acqua?

inoltre mi sfugge una affermazione che hai detto, che i 10/12 gradi che arrivano alla batteria, non vanno bene per condensare adeguatamente (dici servono 7 gradi), ma dall'altra parte affermi che 18 gradi bastano per deumidificare cantine. Mi deve sfuggire qualcosa.....

ultima cosa, se un deumidificatore NON ha bocchetta che spinge aria calda verso l'esterno, dove va tale aria? classico esempio delle vmc con compressore per deumidificare, me lo sono sempre chiesto, ma il controsoffitto poi arriva a temperature altissime? ok è come per i frigoriferi penso, quindi si perde efficienza ad avere una serpentina che "non sfoga" all'aria aperta, ma in poco spazio GIA molto caldo

 

Modificato: 31 maggio 2023 da realista

[Simone Baldini]

Quote

grazie mille della risposta, mi sfugge pero una cosa che forse non capisco perche non sono del settore.
l'acqua a 18 gradi a cosa serve che arrivi al deumidificatore, se gia questo funzionerebbe con il suo circuito frigorifero come fanno gli split?
forse ipotizzo, per raffreddare gia in partenza e dover quindi scendere come delta T in modo minore, ed avere efficienza maggiore?

avevo sempre dato per scontato che quando si dice "mandare acqua del radiante al deumidificatore" fosse perche quest'ultimo sia SENZA compressore, ovvero una mera batteria lamellata.  Ma se vi è anche un compressore e quindi  gas r32, a che serve l'acqua?

L'acqua ti serve per smaltire il calore del deumidificatore, i deumidificatori senza smaltimento ad acqua lo smaltiscono nella stessa aria che trattano. Per capirlo dovresti studiarti un po' come funzioano sia i deumidificatori monoblocco senza acqua che quelli con acqua, basta guardarsi degli schemi del frigorifero che c'è dentro.

Comunque queste macchine non sono a R32 ma R134 che lavora con pressioni piu' consone all'utilizzo.

 

2 ore fa, realista ha scritto:

inoltre mi sfugge una affermazione che hai detto, che i 10/12 gradi che arrivano alla batteria, non vanno bene per condensare adeguatamente (dici servono 7 gradi), ma dall'altra parte affermi che 18 gradi bastano per deumidificare cantine. Mi deve sfuggire qualcosa.....

Un deumidificatore, come ti ho detto, puo' funzionare anche senza acqua, per deumificare devi avere una evaporante a 7°C quindi la ottieni direttamente con acqua a 7°C senza compressore (che in questi impianti non si fa' mai) oppure mediante un deumidificatore con ciclo frigorifero che smaltisce nel condensatore il calore o con acqua (la puoi avere anche a 18°C) oppure con l'aria stessa trattata quindi senza acqua. Ovviamente nel secondo caso ottieni l'effetto che togli umidità ma aumenti la temperatura dell'aria.

 

2 ore fa, realista ha scritto:

ultima cosa, se un deumidificatore NON ha bocchetta che spinge aria calda verso l'esterno, dove va tale aria? classico esempio delle vmc con compressore per deumidificare, me lo sono sempre chiesto, ma il controsoffitto poi arriva a temperature altissime? ok è come per i frigoriferi penso, quindi si perde efficienza ad avere una serpentina che "non sfoga" all'aria aperta, ma in poco spazio GIA molto caldo

Non capisco cosa intendi, il calore lo smaltisci con l'acqua nel caso classico, nel caso senza acqua lo smaltisci nell'aria trattata.