Blend propano/isobutano (R436v) in sostituzione a R12/R134a/R1234yf in clima auto

[Venturer]

Ho visto che vendono questi blend di propano/isobutano a prezzi bassissimi e dicono sia una soluzione Drop In per impianti che contengono R12 o R134a o addirittura R1234yf

 

Sono HC quindi gas organici e totalmente ecologici. Questa soluzione esiste da decenni il problema che non ha una larga diffusione perché sono infiammabili e usarli nell'impianto clima di un auto con il calore del motore e la combustione non é il massimo.

 

Sono perfettamente acquistabili senza patentino da frigorista.

 

Ho letto che questi blend di propano/isobutano come l'R436v hanno una curva molto simile a R12 e R134a

 

Le equivalenze sono

25% rispetto alla carica nominale di R12

33% rispetto alla carica nominale di R134a

 

Vorrei sapere se qualcuno di voi ha provato questi blend di propano/isobutano e come si é  trovato e se la resa frigorifera é soddisfacente!

 

Grazie

[click0]

su clima di auto, assolutamente, no drop-in

i materiali impiegatati sono suscettibili a degrado

[Venturer]

@click0

 

Grazie infinite per la risposta ma....

 

Qui viene dichiarato come Drop in

https://www.tepse.gr/9ECE6BF7.en.aspx

 

E qui su Amazon viene venduto come sostituto dell R12/R134a/R1234yf

https://www.amazon.it/ECOLOGICO-sostituto-R1234yf-rubinetto-bomboletta/dp/B0B1B2D1CN

 

 

C'è addirittura, ho letto, chi ha usato propano puro o isobutano puro nell'impianto con prestazioni, soprattutto per il propano che portano al congelamento dell'evaporatore.

 

In alcuni stati come gli USA è vietato l'uso di questi gas infiammabili nel clima auto ma in europa no e in Francia questo blend è diffuso sotto il nome di "Duracool12" e da quello che si legge per funzionare funziona.

 

Tu dici che potrebbe causare degrado nelle gomme?

 

Ma allora perchè scrivono "drop in" per R12/R134a, eccetera?

 

Grazie

Modificato: 8 giugno 2023 da Venturer

[Alessio Menditto]

La questione ovviamente non è semplice come la raccontano, un gas X non può sostituire tanti gas diversi, o meglio se lo metti lui per funzionare funziona, ma non possono essere garantite le stesse pressioni/temperature alle diverse pressioni/temperature.

Cioè R12, R1234yf, R134a, R406, R409, R413 NON sono lo stesso gas, altrimenti sarebbe lo stesso nome, ognuno di questi a diverse temperature di lavoro ha pressioni diverse e rese entalpiche diverse, quindi se tu lo metti per far freddo lo farà ma le temperature/pressioni/ entalpie saranno completamente diverse dal gas originale.

Non oso pensare propano o isobutano dentro un auto in caso di incidente, altro che 32, lo scoppio e incendio è assicurato, io piuttosto che salire su una automobile caricata con quei gas vado a piedi.

[click0]

51 minuti fa, Venturer ha scritto:

Ma allora perchè scrivono "drop in" per R12/R134a, eccetera?

semplici pressioni simili di lavoro...

il drop-in in pratica non esiste,

è "il tecnico" che  sa "aggiustare" i vari parametri per ottimizzare il circuito e riportarlo il più simile all'originale

 

45 minuti fa, Alessio Menditto ha scritto:

lo scoppio e incendio è assicurato,

benzina...?!

[Alessio Menditto]

No no il gas proprio, metti un tamponamento, si spacca il condensatore, esce il propano e viene a contatto con una parte rovente del motore, o una scintilla, non è “infiammabile” come il 32, che per prendere fuoco deve stare a determinate concentrazioni, il propano è il gas degli accendini, basta una scintilla e scoppia.

[Venturer]

Grazie per le risposte!

 

Cerco di essere chiarificatore io anche se gli esperti siete voi (mi sono documentato parecchio su siti esteri "seri")

 

L'R436v é un "blend" mix tra Propano e Isobutano (non butano)!

L'isobutano viene aggiunto per diminuire le pressioni di esercizio del propano che sarebbero molto piú elevate,  e per avere un "range" di esercizio piú ampio sia a medie temperature ambientali che a temperature piú alte!

Inoltre l'infiammabilitá di questo blend é molto molto minore rispetto ai gas presi nella forma pura!

 

La percentuale di mix tra i due gas varia a seconda dei produttori. Per le percentuali di blend per l'R436v dovrebbe essere uno standard mentre esistono altri prodotti similari il piú famoso é il Duracool12a diffuso in Francia che é sempre un blend/mix tra Propano e Isobutano ma a percentuali differenti dall'R436v

 

Il Duracool12a promette prestazioni superiori all'R12 e all'R134a.

 

 

Per quanto riguarda la questione sicurezza ho letto di utenti che hanno sventrato l'auto e con il mix propano/isobutano non ci sono stati incendi o esplosioni anche se non é una regola assoluta!

 

Tenete conto ad esempio, riferito al mio impianto dell'Rx7 che nominalmente é progettato per avere 800 grammi di gas R12.

Per l'R436v é consigliato il 25% di capacitá rispetto alla capacitá nominale di R12 quindi nel mio impianto ne entrerebbero 200grammi che sono una quantitá modesta anche in un ipotetico caso di incendio!

 

Comunque a breve proveró questo blend sia sull'Rx7 sia sul Daihatsu Terios che usa R134a in mio possesso!

 

Ah, e @Alessio Menditto ........per evacuare sia l'R12 sia l'R134a ho chi mi presta un recuperatore di gas......e lo faccio ovviamente non solo per il fattore ecologico ma per il fatto che ormai questi gas costano parecchio e sprecarli é assurdo anche in vista di una carica futura se l'R436v non dovesse rendere bene ma sono fiducioso!

Modificato: 9 giugno 2023 da Venturer

[Alessio Menditto]

20 minuti fa, Venturer ha scritto:

Il Duracool12a promette prestazioni superiori all'R12 e all'R134a.

Non ricordo se avevamo approfondito nella mitica discussione record Guinness dei primati penso di 25 pagine, ma tutto quello che hai scritto per me è assolutamente inutile, come portare un non vedente a vedere la Gioconda, tu puoi benissimo mettere un super gas con resa entalpica (parolone che significa semplicemente resa in calore) altissima, ma questo vuole dire che scalda molto, e quando questo enorme calore arriva al condensatore nato per il povero 12, che scaldava pochissimo, si trova davanti ad un muro perché il condensatore non ce la fa a cedere calore all’aria, quindi ti trovi in una condizione totalmente inutile.

Se tu hai un condensatore per 12 o 134 devi mettere un gas con poca resa, non puoi fare la furbata di mettere un super gas pensando di fregare le leggi della termodinamica, non funziona, ti ritroverai un condensatore rovente perché non riesce a scambiare con l’ambiente.

 

[Venturer]

Alessio io mi riferivo giá alle prestazioni riferite in impianti R12/R134a con il mix propano/isobutano non necessariamente alle prestazioni del gas in sé.

 

Il fatto che i produttori di questi gas hanno calcolato ad esempio per l'R436v che la carica di questo gas deve essere il 25% della capacitá nominale del gas nell'impianto R12 e il 33% della capacitá di un impianto R134a mentre il Duracool 12a da specifiche del produttore richiede il 35% del gas rispetto all'equivalenza con la capacitá di R12.......10% in piú sintomo che il mix tra propano/isobutano é diverso rispetto all R436v......vuiol dire che é stato previsto che a queste percentuali il mix propano/isobutano ha performances "molto simili" alla cuirva dell''R12 e dell'R134a.

 

Le prestazioni dichiarate del Duracool sono a gas giá inserito nell'impianto alla percentuale consigliata é non é riferito alla prestazione del gas in sé.

 

L'isobutano é stato aggiunto al propano puro, come detto prima sia per diminuire le pressioni, per diminuire la percentuale di infammiabilitá ma anche per "bilanciare" le prestazioii del propano puro che oltre ad essere decisamente piú pericoloso come rischio di infiammabilitá generava in molti impianti in cui era inserito il congelamento dell'evaporatore.

 

Comunque come ben sai, visto che sono testone quando tra qualche settimana testeró riporteró qui i risultati comprese le temperature rilevate.

 

Non penso di saltare per aria (ma una toccatina ai cosidetti non fa mai male) perché gli impinati di entrambe le auto sono perfetti e non presentano perdite anche quello dell'Rx7 che probabilmente ha perso il 10% di gas in 5 anni (é solo leggermente piú lento a raggiungere le prestazioni massime di esercizio), tuttte le giunzioni sono sigillate, il compressore é stato rebuildato ma soprattutto..........sono molto preciso riguardo i grammi di gas inseriti: noon ho una macchina automatica da officina ma con bilancino e bombola con supporto apposito ho raggiunto un eccellente manualitá e precisione oltre al vuoto che riesco a creare con la mia pompa vuoto bistadio.

 

 

Nel caso questo test dovesse essere positivo é la soluzione definitiva perché le bombole di questi blend per condizionatori auto costano pochissimo.........ho trovato una bombola di R436v a 14 euro piú spedizione dove sono produttori di gas anche se concorrenti hanno prezzi intorno ai 30euro per una bombola da 370grammi (riesco a caricare le 2 auto).

Leroy Merlin lo vende ad esempio a prezzi molto piú alti ma il produttore é lo stesso!

 

E anche se questi gas dovessero avere una volatilitá maggiore (non ho capito se le molecole sono piú grandi o piú piccole di quelle dell'R12 e dell'R134a) una ricarica fai da te ogni 3 anni per chi come me ha le competenze non é nulla sia perché questi blend si trovano ovunque sia perché il costo é bassissimo........sempre che abbia davvero buone prestazioni!

Modificato: 9 giugno 2023 da Venturer

[click0]

4 minuti fa, Venturer ha scritto:

per diminuire la percentuale di infammiabilitá

...

da quando in qua, R600a non è infiammbile?

[click0]

20 ore fa, Alessio Menditto ha scritto:

metti un tamponamento, si spacca il condensatore, esce il propano e viene a contatto con una parte rovente del motore,

Alessio...

un litro di benzina dai vari tubi, non credi che possa pure fuoriuscire, in caso di incidente, su un auto?

 

di che quantitativo di gas parliamo...

1/2 kg?

hai presente il grafico delle concentrazioni aria/gas per l'infiammabilita...

poi la parte rovente deve essere a xxx gradi

[Venturer]

Comunque, giusto per essere preciso di seguito allego la tabella delle pressioni dell'R436v che non si trovano da nessuna parte online, datomi gentilmente dal titolare di un azienda che produce gas refrigeranti!

 

Traete le vostre conclusioni dai valori allegati!

[Alessio Menditto]

Scusa click ma hai mai vuotato un frigorifero con isobutano o propano accendendo (in sicurezza) una fiamma dalla presa di ricarica?

Io in quelli dell’Algida l’ho fatto, non esagero, un centinaio di volte, è tipo un lanciafiamme che non smette mai di bruciare anche se la quantità è modesta, 

38 minuti fa, click0 ha scritto:

1/2 kg?

per me è una quantità assolutamente terrificante, un accendino carico di 1 o 2 chili di gas che improvvisamente esce, 

 

40 minuti fa, click0 ha scritto:

hai presente il grafico delle concentrazioni aria/gas per l'infiammabilita...

ma fai scoppiare una bomboletta di ricarica per accendini che vendono in tabaccheria poi ne discutiamo, non ho capito cosa c’entra la concentrazione, poi certo se non prende fuoco meglio così ma, parere personale ripeto, avrei il terrore di guidare un auto dove nel radiatore davanti scorre direttamente propano o simile, non stiamo parlando di una bombola di gpl che è protetta con tutti i crismi, qui non c’è nessuna protezione se io tampono l’auto davanti e il condensatore che è proprio lì si buca.

[click0]

1 ora fa, Alessio Menditto ha scritto:

ma fai scoppiare una bomboletta di ricarica per accendini che vendono in tabaccheria poi ne discutiamo, non ho capito cosa c’entra la concentrazione, poi certo se non prende fuoco meglio così ma, parere personale ripeto, avrei il terrore di guidare un auto dove nel radiatore davanti scorre direttamente propano o simile, non stiamo parlando di una bombola di gpl che è protetta con tutti i crismi

pareri personalissimi

più pericoloso il condensatore pieno di gas o l'incidente in se...

 

OT sai vero, che le bombole gpl delle auto hanno valvole di sovrapressione che scaricano in aria...

 

concentrazione

prendi il tuo circuito carico di r600a/r290 lo apri e metti a 1 metro una fiamma libera...

probabilmente nemmeno si innescano i 100/150g (non ne conosco la quantità) di gas

 

[Alessio Menditto]

7 ore fa, click0 ha scritto:

più pericoloso il condensatore pieno di gas o l'incidente in se...

Sarebbe meglio evitare entrambi…comunque rinuncio a queste discussioni perché ormai la furia ambientalista sta prendendo il sopravvento, e si nascondono i reali pericoli dei “gas amici per l’ambiente”, ricordo solo, ma ne avevamo già parlato, che i gas infiammabili, l’ammoniaca, e in generale tutti i gas che sono pericolosi per noi furono i primi ad essere usati per costruire i frigoriferi, i primi frigo non andavano con il 12 o il 22 ma appunto con quei gas innocui per l’ambiente ma mortali per noi.

Per quello furono inventati i gas innocui per noi ma purtroppo dannosi per l’ambiente, lo ricordo perché uno che non ha studiato queste cose potrebbe pensare che siamo tutti dei pazzi furiosi a crearci tanti problemi quando basterebbe prendere una bombola di gpl o simile e riempire il clima, che funzionerebbe lo stesso, e Greta Thunberg assieme alle foche del Polo (perché è proprio ai poli che il buco dell ozono fa più danni) ci ringrazierebbero.

Adesso vedremo i danni che i nuovi refrigeranti torneranno a causare a noi uomini come all inizio della storia della refrigerazione, basta aspettare un po’.

[Venturer]

Alessio hai ragione la prima sostanza refrigerante é stata l'ammoniaca e funzionava anche estremamente bene, peccato che fosse tossica.

 

I CFC sono stati introdotti giá negli anni 30' del 900' (brevettati da Dupont la stessa azienda che ha scoperto il Teflon, e il Nylon.......a proposito al ricercatore che ha inventato il Freon hanno dato il premio Nobel e gli ambientalisti fanatici volevano toglierlo proprio per questo motivo) perché inermi per l'uomo.

 

Non si era mai scavato sulle conseguenze ambientali, solo negli anni 80' hanno visto che i CFC distruggevano l'ozono! Pensa che i CFC venivano usati come propellente anche per le bombolette che contenevano lacca! Sono stati messi al bando con il protocollo di Montreal a cui tutti gli stati del mondo hanno aderito a parte 3 (Iraq Malta e Cittá del Vaticano) ma ad oggi la produzione di CFC come R12 per scopi militari é ancora permessa ma ad ogni modo i paesi del sud est asiatico incluso Cina se ne fregano dei trattati internazionali e continuano a produrlo. Io il mio lo trovai cinese di contrabbando e su Alibaba si trova ancora senza problemi l'R12

 

Digressione storica a parte concordo con te che il fanatismo abientalista é folle!

 

Comunque ci sono sostanze, non inermi o pericolose per l'uomo a parte il riscihio di infiammabilitá come proprio il mix di propano e butano che a livello prestazionale negli impianti di climatizzazione non hanno nulla da inviiare ai gas per il quale l'impianto é stato creato!

 

Se vai a leggere questi mix propano e butano sono ampiamente diffusi in tutto il mondo anche se la vendita in alcuni paesi é vietata! Sono innocui per l'ambiente, non tossici per l'uomo.........il problema appunto é che sono infiammabili e nel cofano motore di un auto non é il massimo!

 

Ma la conversione a questi gas viene fatta senza problemi! A meno di gravi incidenti e sfortune enormi di impianto che si lacera durante l'impatto e per coincidenze prende fuoco sono gas ottimali per la climatizzazione.

 

@Alessio Menditto

Cosa ne pensi delle prestazioni di questo gas guardando la tabella delle pressioni e le prestazioni entalpiiche?

Modificato: 10 giugno 2023 da Venturer

[Alessio Menditto]

La tabella che hai messo purtroppo non dice tanto, il calcolo della resa entalpica si fa per sottrazione sapendo le temperature di lavoro, io non so la temperatura di evaporazione e quella di condensazione del clima, in modo da far il confronto alle medesime condizioni, di solito si usano calorimetri che danno un dato reale, ma in tutti i modi alla fine è la benzina che spendi, anche se rendesse di più dovresti scorporare la quota della benzina consumata dal clima da quella consumata per viaggiare, sono calcoli assurdi e inutili, ecco perché le aziende produttrici di questi gas ci giocano sopra, tu puoi mettere il gas A o il gas Z e il freddo lo fa comunque, io ammiro la tua precisione ma è inutile qui quando non riesci a dividere le varie voci di consumi dell’auto, puoi risparmiare 1 centesimo mettendo il gas A poi carichi la suocera di 100 chili che ti fa consumare un litro in più al chilometro. 

[Venturer]

@Alessio Menditto

Grazie molte per l'analisi molto tecnica da professionista!

 

Il mio scopo é quello di eliminare R12 e R134a non per risparmiare benzina.....o motivi ecologici (sono sincero) ma perché R12 non si trova piú legalmente e le scorte che trovi anche per vie traverse le fanno pagare a peso d'oro. E anche l'R134 che é andato in disuso da poco ha i prezzi che si stanno alzando a dismisura!

 

Ma ho visto che anche il nuovo R1234yf delle nuove auto costa parecchio!

 

Se il trapianto R436v fa freddo e si avvicina alle prestazioni di R12/R134a e per prestazioni a me interessa che faccia freddo null'altro sono a posto!

 

Se gli impianti si dovessero scaricare in parte o in tutto mi basta fare un altra carica visto che questo blend di propano/isobutano praticamente te lo regalano!

 

E dovessi avere una perdita piccola o grande nell'impianto questo gas non nuoce all'ambiente con buona pace degli ecologisti e anche l evacuazione non richiede strumentazioni particolari proprio perché non inquina o danneggia l'ecosistema!

[Alessio Menditto]

4 ore fa, Venturer ha scritto:

non per risparmiare benzina.....

Eh ma in realtà le tue domande involontariamente portano a questo, il

confronto delle prestazioni si ripercuote su quanta benzina devi consumare per ottenere lo stesso risultato del vecchio gas, altrimenti perché si farebbe?

Io ho fatto tanti esperimenti di mettere gas diversi negli impianti, anche cose incredibili, ma il frigo alla fine raffredda comunque, più o meno velocemente, ma quando poi arriva la bolletta della luce nei ristoranti si mettono le mani nei capelli, non è indifferente il tempo per raggiungere il risultato e la potenza assorbita, gas che scaldano troppo costringono il compressore ad un lavoro in più che si traduce pure quello in watt consumati, se a te non interessa il consumo puoi mettere quello che vuoi.

Modificato: 10 giugno 2023 da Alessio Menditto

[Venturer]

@Alessio Menditto

 

Ah guarda la mia Mazda Rx7 che ha il motore rotativo Wankel, unica alternativa al motore a pistoni in tutta la storia dell'automobile (non tutti lo conoscono) nel ciclo urrbano fa 7/7.5km con 1 litro di benzina.........e con il climatizzatore acceso con l'R12 in cittá sempre ciclo urbano scende a 6km litro ahaha difficile fare peggio!

 

L'impianto clima della RX7 ha un impianto R12 progettato a inizio anni 80', con compressore marca Denso giapponese (ma nei modelli venduti USA veniva montato il Sanden) con frizione elettromagnetica, del tipo a piattello oblquo che muove 5 pistoncini!

 

Ha sicuramente un compressore primitivo non ottimizzato, al minimo quando si ingaggia il compressore il motore alza di 100 giri il minimo per compensare la perdita di potenza dovuta al trascinamento del compressore, si sente che assorbe parecchia potenza!

 

Con il Blend propano/isobutano considerato che lavora a pressioni piú alte e serve una quantitá minore dentro l'impianto le cose non possono che migliorare e comunque anche se dovessero peggiorare peggio di cosí rispetto ai consumi con l'R12 non credo si possa fare!

 

Invece sono curioso di vedere le prestazioni di questo gas in un impianto sviluppato per 'R13a molto piú moderno.

[Venturer]

@Alessio Menditto

 

Rieccomi dopo un bel po' di tempo (ho avuto poco tempo "extra-lavorativo" per dedicarmi alle mie passioni!

 

Ricaricato sia il mio Daihatsu Terios con 131grammi di mix propano/butano (usava di base  350grammi di R134a)

Ricaricata la mia RX7 con circa 270grammi di mix propano/butano (usava di base 800 grammi di R12)

 

Alllora come da foto allegata termometro digitale sulle bocchette della mia RX7 la temperatura raggiunta sull'impianto R12 è equivalente all'R12 (arriva a 2.5gradi prima di staccare il compressore) ma in giorni "mooolto caldi" il mix propano/butano ci mette molto di più dell'R12 prima che l'impianto raggiunga la temperatura di esercizio

 

Sull'impianto R134a (Terios) è molto più rapido!

 

Altro dettaglio molto importante: nell'impianto R12 (Mazda RX7) l'auto non ha un elettroventola davanti al condensatore (è un impianto degli anni 80').........questo è un grosso grosso handicap perchè fermo al semaforo in giornate come le settimane scorse dove la temperatura ha superato di poco i 40 gradi quando mi fermo al semaforo l'impianto perde moltissimo di efficienza.

 

L'aria torna molto fredda solo quando si raggiungono i 40/50km/h con l'aria che investe il condensatore!

L'R12 in qualche modo riusciva a raffreddare di più anche ad auto ferma al semaforo in giornate molto calde!

Con l'impianto R134a molto meglio perchè ha l'elettroventola davanti al condensatore ma comunque ad auto ferma mi sembra raffreddi leggermente meno dell'R134a!

 

Insomma morale della favola: il mix propano/butano funziona e raffredda bene dopo un po' di tempo che l'impianto è a regime ma ha una resa leggermente inferiore all'R134a e abbastanza inferiore all'R12!

 

Il punto a favore??

Che costa pochissimo enormemente di meno all'R134a e per l'R12....beh anche se si trova in scorte clandestine lo fanno pagare oro!

 

Quindi di sicuro è il gas di refrigerazione del futuro per le auto!

 

 

[Alessio Menditto]

Bene grazie delle prove empiriche!

Adesso hai un occasione in più per non tamponare, non distrarti.

[Ollie]

On 6/9/2023 at 9:06 PM, Alessio Menditto said:

ma fai scoppiare una bomboletta di ricarica per accendini che vendono in tabaccheria poi ne discutiamo, 

Confermo.

Ho una cugina che qualche anno fa ha avuto lo scoppio di una bottiglietta di plastica con il gas di ricarica degli accendini, perchhé era rimasta troppo vicina a un caminetto moderno (li chiamano "inserti") di quelli col vetro davanti. Oltre ai danni in casa - scoppio delle finestre, sfondamento della parete in cartongesso della camera dove dormiva la figlia e principio di incendio nei pressi del camino - è stata recuperata lei e la figlioletta di 3 anni con l'autoscala dei pompieri, una situazione altamente drammatica, credo al 3 o quarto piano, una mansarda.. Zona alto milanese, in un centro città di un palazzo signorile moderno. L'appartamento è stato poi considerato inagibile e ha dovuto far intervenire un'impresa di costruzioni per la riparazione. E' rientrata dopo un paio di settimane.

Da notare che la bottiglietta di gas non era nemmeno piena... Quindi parliamo di 100cc o poco più. Se fosse stato mezzo chilo probabilmente avrei due cugine in meno.

[click0]

vietiamo prima caffettiere e pentole a pressione...

[Ollie]

Caffettiere e pentole a pressione non contengono gas infiammabili/esplosivi. Almeno a casa dei miei parenti e affini...😄