Richiesta del back up finale

[Vittoria Olivieri]

Ciao a tutti .

Ho una domanda :

E' lecito chiedere ad un fornitore il back up finale del PLC software ?

Esempio : Io commissiono un quadro elettrico che gestirà una serie di pompe ,valvole e trasmettitori vari ,faccio realizzare il software ad una azienda terza con mie specifiche e alla fine del commissioning/ hand over al mio cliente ,chiedo di ricevere il back up finale ( con DB on line ) .

La mia è una richiesta lecita ?

Il fornitore può rifiutarsi di consegnarlo ?

Grazie a tutti coloro che mi diano un parere .

Simone  

[acquaman]

Argomento già discusso e apre sempre grosse discussioni.
Secondo me si, come tutta la documentazione (schemi e disegni) anche i progetti dei software devono essere forniti per permettere al proprietario finale della macchina di poterla manutenere e modificare liberamente.

[Livio Orsini]

1 ora fa, Vittoria Olivieri ha scritto:

La mia è una richiesta lecita ?

Il fornitore può rifiutarsi di consegnarlo ?

 

Il fornitore è obbligato per legge alla fornitura di tutta la documentazione necessaria e suffciente per la manutenzione ordinaria dell'apparecchiatura fornita.

Così come i produttori di PLC, drive e altri apparecchi forniscono i manuali con gli schemi di allacciamento ed interconnesione, ma non gli schemi interni ed il Sw dell'apparecchio, similmente la consegna del Sw di un PLC non è obbligatoria; anzi il fornitore può addurre anche motivi legati alla responbilità civile e penale.

Ad esempio se l'utente finale moficasse la macchina in modo tale da causare incidenti, il fornitore si vedrebbe poi coinvolto nella responsabilità.

Evento non improbabile.

Su una macchina che fornì l'azienda, di cui ero il responsabile della progettazione dei sistemi, il cliente, per i soliti motivi di incrementare la produttività, escluse alcune sicurezze in modo anche maldestro, escludento così anche alcuni funghi di emergenza. Durante una fase di lavorazione fu necessario fermare la macchina in emergenza ed il comando non agì.

Fortunatamente, essendo un problema di cablaggio fu facile dimostrare con schemi alla mano, che la macchina era stata manomessa.

 

Comunque il cliente può specificare, in sede d'ordine, che pretende la consegna anche ti tutto il Sw.

Il fornitore può subordinare la consegna ad una manleva nei suoi confronti per tutti i danni alle cose e persone, derivanti da eventuali modifiche apportate dal cliente. Farà fede la copia originale del Sw, consegnata su supporto non modificabile.

[acquaman]

16 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Il fornitore è obbligato per legge alla fornitura di tutta la documentazione necessaria e suffciente per la manutenzione ordinaria dell'apparecchiatura fornita.

Secondo me il software plc è una parte della documentazione necessaria, più che alla manutenzione alla possibilità di modificare ed aggiornare la macchina quindi di entrarene completamente in possesso.  

[Livio Orsini]

4 minuti fa, acquaman ha scritto:

alla possibilità di modificare ed aggiornare la macchina quindi di entrarene completamente in possesso.  

 

Poprio per questo motivo che ho sempre preteso una manleva (scarico di responsabilità) prima della consegna della copia non modificabile.

Non solo, ma la consegna della copia del Sw era subirdinata anche all'accettazione della macchina come perfettamente funzionante. Il software, per definizione non si guasta e non si auto modifica, quindi un eventuale malfunzionamento successivo è dovuto esclusivamente a "smanettamenti " da parte dell'utente finale.

E comunque la pretesa delle copie del Sw deve essere smpre scritta in forma esplicita in fase di richiesta d'offerta e confermata nella di conferma d'ordine.

[drn5]

La consegna del codice sorgente secondo il mio punto di vista, se non è stato richiesto in fase d'ordine, è a completa discrezione di chi ha realizzato il sw. Che poi si possa prelevarlo dal plc con tanto di commenti è un altro paio di maniche. Il realizzatore potrebbe benissino proteggere tutti i blocchi con password e caricarlo nel plc così.

 

Verissimo il discorso della responsabilità per danni e incidenti, per questo una copia originale potrebbe essere utile. Che poi si possa dimostrare, a posteriori, che quella in uso durante l'incidente/danno era diversa dall'originale è tutto da vedere... (coi tempi che corrono l'onestà la vedi solo al museo..)

 

Per i pannelli operatore , ziemez, a livello di manutenzione basterebbe un supporto pack&go....

 

[Livio Orsini]

5 minuti fa, drn5 ha scritto:

Che poi si possa dimostrare, a posteriori, che quella in uso durante l'incidente/danno era diversa dall'originale è tutto da vedere... (coi tempi che corrono l'onestà la vedi solo al museo..)

 

 

 

non èp questiuone di onestà, è solo questione di organizzazione.

E semplicissimo: si effettuano due copie su CD/DVD non riscrivibile e se ne consegna una al cliente. Le due copie del CD saranno firmate, con apposito pennarello indelebile, sia dal responsabile del fornitore che dal responsabile del cliente.

La copia ricevuta per accettazione l'archiviavo nell'apposito armadio

 

Tieni presente che non è infrequente che chi realizza l'automazione ha come cliente il costruttore della macchina e non l'utente finale.

[batta]

2 ore fa, Vittoria Olivieri ha scritto:

La mia è una richiesta lecita ?

La tua è una richiesta più che lecita, ma la devi fare quando commissioni il lavoro, non alla chiusura.

[ETR]

La discussione è sempre in bilico e genera discussioni se va bene. In FB, semplicemente esprimendo un opinione contraria, mi sono trovato tacciato quasi come fossi chissà che genere di mascalzone.

 

Di obbligo non c'è ne nessuno, anzi, tra il diritto di autore e la tutela legale, AC&E fu abbastanza chiara di come tutelarsi, ad un incontro di alcuni anni fa: MAI FORNIRE NULLA che non sia al massimo la copia compilata per il ripristino della macchina.

 

Detto ciò, commercialmente poi sta alle parti concordare come comportarsi, ma al giorno d'oggi sentire parlare di obbligo, per me è anacronistico.

 

Anche perché (medesimi esempi esposti n FB), gli esempi ci circondano : non abbiamo a disposizione il codice della centralina comunicante in J1939 di un trattore (ma sopra c'è un PLC programmato in ST, C o LADDER). Stessa cosa per un cogeneratore da 50, 512 kW o 2 MW. Non ho il sorgente del PLC a bordo. Potremmo estendere questi esempi per qualsiasi cosa ormai, ma chissà perché quando si arriva al quadro di una macchina (o impianto) le cose cambiano, specialmente se realizzato ad hoc, come macchina speciale. 

 

Io sono solito partire con il presupposto che nulla è dovuto. Sarà la trattativa e gli accordi ben chiari che definiranno come comportarsi, per non arrivare alla fine come fa osservare correttamente Batta.

 

 

[Livio Orsini]

6 ore fa, ETR ha scritto:

Io sono solito partire con il presupposto che nulla è dovuto.

 

Solo quello che impone la legge.

Poi molto dipende dalla forza contrattuale delle parti.

[ETR]

17 ore fa, Yiogo ha scritto:

comunque non riesco a capirvi

 

Yiogo, sono scelte. Basta che non vengano prese come imposizioni.

 

In termini legali, nell'ordinamento italiano, la massima sicurezza non esiste, per cui AC&E (non proprio l'ultimo arrivato) precisava che in questo "stato", tutelarsi il più possibile era quanto meno una precauzione. Anzi, vi erano anche i presupposti di mancanza di "tutela" nell'antimanomissione verso la macchina, nel caso i vari passaggi del sorgente, non dovessero essere svolti con tutti i crismi legali.

 

Attenzione parliamo di parti LEGALI, non tecniche, non logiche e soggettive (tal volta) a seconda del giudicante. Mi sembra una azione lecita, tenersi stretti i sorgenti in prima battuta e discutere nel caso la loro fornitura, in maniera apposita.

 

Concordo con te, per quanto riguarda l'aspetto tecnico della programmazione, dell'aggiornamento ecc... e potrei anche presupporre che il tuo codice possa essere cosi raffinato da essere incomprensibile alla maggior parte dei programmatori (sono considerazioni che qualche persona che conosco ha anche fatto).

 

Ma rimane sempre il discorso di fronte all'azione legale per GRAVE incidente. In quel caso, l'iscrizione nel registro è garantita e non è cosi scontato uscirne con semplici azioni.

 

Buona giornata, Ennio