Resistenza avvolgimenti motore trifase da 22KW

[ROBY 73]

Ciao Ragazzi,

confesso che le misure elettriche dei motori non sono mai state il mio forte, volevo chiedere a voi se fosse possibile calcolare il valore di resistenza / impedenza dei tre avvolgimenti di un motore trifase.

Avrei bisogno di capire se quello che misuro e cioè soli 0,45 Ohm su tutti e tre gli avvolgimenti di un motore da 22KW, può essere il valore corretto o meno.

Se non lo fosse, invece, presumo si possa decretare che è in corto, ma allora, quale valore dovrebbe essere e come si deve calcolare avendo tutti gli altri dati disponibili?

Ho cercato anche i datasheet in rete e nel sito SIEMENS, ma non ho trovato nulla.

Il motore è quello di un compressore, vedi foto:

Cliccando sopra l'immagine ed ingrandendola, si legge meglio la targhetta

 

Grazie a tutti

Modificato: 18 luglio 2023 da ROBY 73

[Livio Orsini]

Un tempo i dati di resistenza di armatura eran riportati nei cataloghi dei motori, ma è qualche anno che non vado più a leggere a fondo i cataloghi.

Quel valore di resitenza potrebbe anche essere corretto, soprattutto perchè misuri lo stesso valore su tutti e tre gli avvolgimenti.

 

Ma c'è una domanda a monte di tutto: questo motore ha dei problemi di funzionamento? ha assorbimenti anomali di corrente?

[mc1988]

8 ore fa, ROBY 73 ha scritto:

Se non lo fosse, invece, presumo si possa decretare che è in corto

Premesso che, secondo me, se vuoi misurare il valore di impedenza di un avvolgimento allora ti occorre un induttanzimetro o comunque un multimetro in grado di misurare l'induttanza (il motore è un carico ohmico-induttivo); se vuoi vedere se il motore ha avvolgimenti in corto, occorre uno strumento diverso che è il megaohmetro (megger).

 

Ciao

mc1988

 

 

[Livio Orsini]

1 ora fa, mc1988 ha scritto:

se vuoi vedere se il motore ha avvolgimenti in corto, occorre uno strumento diverso che è il megaohmetro (megger).

 

Questo serve per misurare l'isolamento degli avvolgimenti, sia tra di loro che verso la carcassa.

Per misurare le resistenze degli avvolgimenti è necessario un ohmetro con scala per misurare piccoli valori, con fondo scala da <10 ohm a 0,1 ohm.

Il motore è caratterizzato sia dal valore di induttanza di armatura, sia dal valore di resistenza di armatura. Questi erano i parametri che si usavano per effettuare le ottimizzazioni negli inverters vettoriali prima che gli algoritmi di auto tuning fossero efficienti e affidabili.

[mc1988]

21 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Questo serve per misurare l'isolamento degli avvolgimenti, sia tra di loro che verso la carcassa.

Appunto, era la risposta al quesito di Roby73 si chiedeva come potesse confermare, o smentire, che il motore fosse in corto (pensando, secondo me erroneamente, di poter utilizzare il valore di impedenza ohmica degli avvolgimenti per poterlo dedurre).

 

25 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Per misurare le resistenze degli avvolgimenti è necessario un ohmetro con scala per misurare piccoli valori, con fondo scala da <10 ohm a 0,1 ohm.

Il motore è caratterizzato sia dal valore di induttanza di armatura, sia dal valore di resistenza di armatura.

Basta un ohmetro, o serve un ohmetro-induttanzimetro (cioè un impedenzimetro)?

 

 

[Livio Orsini]

2 minuti fa, mc1988 ha scritto:

Basta un ohmetro, o serve un ohmetro-induttanzimetro (cioè un impedenzimetro)?

 

Se vuoi conoscere il solo valore di resitenza basta un ohmetro; con un induttanzimetro misuri la sola induttanza. Se vuoi avere la misura diretta dell'impedenza serve uno strumento apposito che misurerà il valore di impedenza ad una specifica frequenza.

Se misuri i valori di induttanza e resistenza sei indipendente dalla frequenza, perchè il valore di induttanza è costante, mentre il valore dell'impedenza varia in funzione della frequenza, perchè varia la componente di reattanza induttiva (considerando ininfluente la parte capacitiva), in funzione della legge X_L = 2*pi*f*L

[ROBY 73]

17 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Un tempo i dati di resistenza di armatura eran riportati nei cataloghi dei motori, ma è qualche anno che non vado più a leggere a fondo i cataloghi.

Infatti ho trovato alcuni datasheet di altri motori, ma non di questo e soprattutto della stessa potenza, ma più piccoli.

 

17 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Quel valore di resitenza potrebbe anche essere corretto, soprattutto perchè misuri lo stesso valore su tutti e tre gli avvolgimenti.

Infatti, è proprio questo il pensiero che ho fatto subito anch'io.

 

17 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Ma c'è una domanda a monte di tutto: questo motore ha dei problemi di funzionamento? ha assorbimenti anomali di corrente?

Purtroppo non lo so, l'ho trovato già smontato e mi hanno chiesto di capire se fosse guasto o meno.

Non posso provarlo diretto perché è già stato smontato dal compressore dove prima era gestito da un inverter e nel luogo dove si trova ora non ha la potenza disponibile sufficiente per collegarlo, mi sa che dovrò spostarlo e procurarmi un inverter o almeno un avviamento Stella / Triangolo adeguato, che però molto probabilmente poi mi resterà "sul groppone" a prendere la polvere in magazzino.

 

Mi hanno chiesto di provarlo perché per il solo motore sono stati chiesti oltre 4.500 € e prima di spenderli il cliente vorrebbe "vederci chiaro".

 

Problemi meccanici non sembra averne, l'albero gira che è "un piacere" con due dita.

 

14 ore fa, mc1988 ha scritto:

..........se vuoi vedere se il motore ha avvolgimenti in corto, occorre uno strumento diverso che è il megaohmetro (megger).

Non mi risulta, il Megger come dice giustamente @Livio Orsini serve per eseguire le prove di isolamento verso massa e sotto questo "aspetto" non ha problemi, a 500V c'è una resistenza di oltre 240 MOhm e a 1000V circa 100 MOhm.

Non l'ho scritto ieri, proprio perché di questo ero già certo, ma la prova l'ho fatta.

 

Piuttosto eventualmente mi procurerò un milliOhmetro e vediamo se trovo qualcosa di diverso.

 

12 ore fa, mc1988 ha scritto:

Appunto, era la risposta al quesito di Roby73 si chiedeva come potesse confermare, o smentire, che il motore fosse in corto (pensando, secondo me erroneamente, di poter utilizzare il valore di impedenza ohmica degli avvolgimenti per poterlo dedurre).

 

Il mio quesito, più che altro, è come e se è possibile calcolare appunto la resistenza dell'avvolgimento avendo gli altri elementi di targa e da lì eventualmente essere più sicuro per l'eventuale prova funzionale

 

Grazie del contributo

[mc1988]

35 minuti fa, ROBY 73 ha scritto:

il Megger come dice giustamente @Livio Orsini serve per eseguire le prove di isolamento verso massa e sotto questo "aspetto" non ha problemi, a 500V c'è una resistenza di oltre 240 MOhm e a 1000V circa 100 MOhm.

Non l'ho scritto ieri, proprio perché di questo ero già certo, ma la prova l'ho fatta.

Guarda che dico la stessa cosa anch'io, solo non ho usato la parola "isolamento" ma ho parlato di "avvolgimenti in corto" intendendo in corto verso terra o in corto fra loro, cioè appunto un degrado dell'isolamento degli avvolgimenti stessi.

Ma allora non riesco a capire: se hai già verificato col megger che gli avvolgimenti sono ben isolati, perchè allora temi che il motore possa essere in corto (come scrivi nel tuo primo messaggio) ? Forse per "corto" intendi un avvolgimento con un valore di impedenza ohmica pari a zero o quasi? In tal caso non è il significato che solitamente attribuisco io alla parola "corto" quando si tratta di motori elettrici, per me il corto è un avvolgimento non più isolato verso terra o due avvolgimenti non più isolati fra loro.

 

Ciao

mc1988

 

 

[Livio Orsini]

6 ore fa, ROBY 73 ha scritto:

Il mio quesito, più che altro, è come e se è possibile calcolare appunto la resistenza dell'avvolgimento avendo gli altri elementi di targa e da lì eventualmente essere più sicuro per l'eventuale prova funzionale

 

Purtroppo non è possibile ricavare il valore di resistenza. Per esperienza ritengo che i valori misurati siano congrui con quelli di motori simili di questa taglia.

Sulla targa vedo solo dati relativi al collegamento "D"; non so se a morsettiera sia possibile usare il collegamento a "Y" per fare il relativo avviamento.

 

Credo che a questo punto l'unica verifica possibile sia quella pratica.

Confermi che non ci sono dispersioni verso massa e verso gli altri avvolgimenti, quindi l'unica prova è alimentarlo.

 

Chi ti ha chiesto di verificarlo, non ha dato motivazioni sul presunto difetto?

[ROBY 73]

23 ore fa, mc1988 ha scritto:

...........ho parlato di "avvolgimenti in corto" intendendo in corto verso terra o in corto fra loro, cioè appunto un degrado dell'isolamento degli avvolgimenti stessi...............

 In tal caso non è il significato che solitamente attribuisco io alla parola "corto" quando si tratta di motori elettrici, per me il corto è un avvolgimento non più isolato verso terra o due avvolgimenti non più isolati fra loro.

Per "avvolgimenti in corto" intendo anch'io in corto tra loro dei due o i tre avvolgimenti e quando misuri appunto 0000 Ohm o valore molto prossimo allo stesso o magari tutti e tre valori diversi l'uno dall'altro.

Per "problemi di isolamento" intendo appunto come te, isolamento verso massa o isolamento tra i vari avvolgimenti.

 

 

18 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Purtroppo non è possibile ricavare il valore di resistenza.

Ed infatti, mi confermi il mio "timore" ed ignoranza in materia specifica sui motori.

 

18 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Credo che a questo punto l'unica verifica possibile sia quella pratica.

Confermi che non ci sono dispersioni verso massa e verso gli altri avvolgimenti, quindi l'unica prova è alimentarlo.

Infatti, mi sa che dovrò procurarmi un inverter che lo supporti e provarlo da solo.

 

18 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Chi ti ha chiesto di verificarlo, non ha dato motivazioni sul presunto difetto?

Chi mi ha chiesto di provarlo è il proprietario del compressore, dove però la ditta riparatrice del compressore stesso ha dichiarato che il motore è appunto danneggiato, ma lui non si fida (l'aveva già testato con il tester anche un suo tecnico interno all'azienda rilevando gli stessi valori); infatti, avendo per il momento a disposizione un altro compressore di ricambio, ha sospeso il proseguo della riparazione cercando appunto di risparmiare circa 4.500 € richiesti.

Di contro, la ditta che dovrebbe riparare il compressore non ne vuole sapere di testarlo in modo diretto e nemmeno con un inverter, questi hanno decretato che è guasto, punto e basta, senza dare altre spiegazioni, quindi lasciando la situazione "in stallo", che ormai visti i tempi, mi sa che verrà conclusa dopo le ferie o chissà quando, per il momento sembra che nessuno abbia fretta.

 

Ancora grazie

[mc1988]

30 minuti fa, ROBY 73 ha scritto:

o magari tutti e tre valori diversi l'uno dall'altro.

In questo caso però sarebbe più corretto parlare di squilibrio, e non di corto... sbaglio?

Te ne accorgeresti anche misurando assorbimenti di corrente diversi sulle fasi a motore alimentato.

 

Ciao

mc1988

 

 

[Livio Orsini]

10 ore fa, ROBY 73 ha scritto:

Di contro, la ditta che dovrebbe riparare il compressore non ne vuole sapere di testarlo in modo diretto e nemmeno con un inverter,

 

Ma hanno spiegato che verifiche hanno fatto per stabilire che il motore è guasto?

Per quale difetto questo motocompressore è stato mandato a ripare? Semplicemente perchè il motore non partiva?

Modificato: 20 luglio 2023 da Livio Orsini

[mrgianfranco]

11 ore fa, ROBY 73 ha scritto:

risparmiare circa 4.500 € richiesti.

Si potrebbe pensare anche di riavvolgerlo se il problema è solo del motore..che se poi testato con megger sembrerebbe apposto..meccanicamente idem che altro potrebbe avere??

Modificato: 20 luglio 2023 da mrgianfranco

[mc1988]

14 minuti fa, mrgianfranco ha scritto:

Si potrebbe pensare anche di riavvolgerlo se il problema è solo del motore..che se poi testato con megger sembrerebbe apposto

Appunto... nessuno manderebbe a riavvolgere un motore se il megger dice 100 megaohm...

[del_user_231807]

E provare il contrario?

Fare girare il rotore e verificare che ai capi degli avvolgimenti si misurano i valori di tensione generata, se risultano pressoché uguali, vuol dire che il problema non c'è!

Ma percaso , altra domanda, i condensatori sono stati verificati o sostituiti?

[mc1988]

1 ora fa, augustoelektrico ha scritto:

i condensatori sono stati verificati o sostituiti?

Quali condensatori?

 

 

[Livio Orsini]

2 ore fa, augustoelektrico ha scritto:

Ma percaso , altra domanda, i condensatori sono stati verificati o sostituiti?

 

E un MAT da 22kW, non ci sono condensatori.

[del_user_231807]

Si è ho letto che nei dai di targa il cosfi è = 0,90, ( in Italia) visto il valore della frequenza, ho comunque pensato alla presenza di condensatori per aumentare il fattore di potenza, un pensiero tutto qua.

[ROBY 73]

12 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Ma hanno spiegato che verifiche hanno fatto per stabilire che il motore è guasto?

Non si sa, hanno decretato che è guasto e quindi da sostituire e per loro non c'è altra soluzione che la sostituzione del motore completo.

Il fatto è che ormai il compressore si trova presso la loro officina e già smontato a pezzi ed il cliente (anche se sta perdendo un po' di fiducia), non ha intenzione di cercare un'altra ditta per ripararlo, sarebbero ulteriori costi che si aggiungono.

Sinceramente non so se qualcuno abbia preso in considerazione l'eventuale riavvolgimento (che probabilmente sarebbe appunto inutile), ma credo proprio di no

 

12 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Per quale difetto questo motocompressore è stato mandato a ripare? Semplicemente perchè il motore non partiva?

L'inverter che gestisce il motore si è rotto, non eroga più tensione e all'interno si vedono alcuni componenti saltati.

Diciamo che fortunatamente c'era una persona vicino al compressore che l'ha spento subito appena ha sentito uno strano rumore (non chiedetemi quale, io non c'ero), provenire dal compressore stesso.

 

22 ore fa, mc1988 ha scritto:

In questo caso però sarebbe più corretto parlare di squilibrio, e non di corto... sbaglio?

Sì, giusto

 

10 ore fa, augustoelektrico ha scritto:

E provare il contrario?

Fare girare il rotore e verificare che ai capi degli avvolgimenti si misurano i valori di tensione generata, se risultano pressoché uguali, vuol dire che il problema non c'è!

Sì, in effetti si potrebbe provare anche così, ma sinceramente non l'ho mai fatta questa prova, in teoria da quello che so dovrebbe uscire tensione continua, giusto?

[rubio2002it]

7 ore fa, ROBY 73 ha scritto:

giusto?

No, lo statore o il rotore hanno magneti permanenti?

[mrgianfranco]

7 ore fa, ROBY 73 ha scritto:

L'inverter che gestisce il motore si è rotto

Sembra il caso del dentista che estrae il dente sano lasciando quello cariato in bocca!

quindi il costo della riparazione non è del solo motore...ma comprende inverter e motore?

Modificato: 21 luglio 2023 da mrgianfranco

[Livio Orsini]

4 ore fa, rubio2002it ha scritto:

No, lo statore o il rotore hanno magneti permanenti?

 

Come riportato sul catalogo è un classico motore "gabbia di scoiattolo" (squirrel cage).

 

 

Quote

 

SIMOTICS GP motor type: 1AV3166A low-voltage motor, IEC squirrel-cage rotor, self-cooled, IP55 temperature class 155(F) according to 130(B) aluminum enclosure, increased power Premium Efficiency IE3, 2-pole * frame size 160L, * 22 kW (50 Hz) 25.3 kW (60 Hz) standard color RAL 7030, if no order code is specified for selecting another color.

Notes

 

 

 

[rubio2002it]

2 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Come riportato sul catalogo è un classico motore "gabbia di scoiattolo" (squirrel cage).

Quindi non. può essere usato come generatore

[Maurizio Colombi]

15 ore fa, rubio2002it ha scritto:

Quindi non. può essere usato come generatore

Direi proprio di no!

[del_user_231807]

Il 21/7/2023 alle 00:03 , ROBY 73 ha scritto:

L'inverter che gestisce il motore si è rotto,

Anch'io per deduzione logica presumerei che il motore sia guasto, e nulla vieta che sia il rotore che si sia guastato, o anche, l'isolamento delle bobine presenti nello statore perda la sua funzionalità alle variazioni in particolari condizioni, come la variazione in aumento della temperatura. 

Certo è molto difficile che il rotore si possa guastare, ma è un dato che andrebbe verificato. 

Per quanto riguarda la prova di rotazione per verificare i valori di tensione credo che non sia fattibile, come accennato da Livio Orsini, essendo un rotore a gabbia non può generare campi magnetici e quindi variazioni di flusso sullo statore. Ho espresso le mie perplessità su tutta la faccenda, ma ritengo che il motore possa essere provato, di certo in un officina specializzata e da quel che ho capito l'assistenza ha decretato la rottura solamente su presa visione in loco e non con prove strumentali.

Modificato: 23 luglio 2023 da augustoelektrico