Corrente su PE

[Alberto Giacuz]

Buongiorno a tutti, 

In un sistema TNS mi chiedevo se è normale avere della corrente misurando con una pinza amperometrica per le correnti di dispersione solo sul cavo PE. si parla di qualche decina di ma. L'impianto non si trova in Italia e non è installato nessun differenziale. La misura l'ho effettuata in un punto che si trova a monte del quadro generale dell'appartamento ma a valle del contatore. Grazie

[Livio Orsini]

Potrebbe anche essere corretto se ci fossero dei filtri che scaricano a terra i disturbi.

[Maurizio Colombi]

Beh...

se è in corso una dispersione verso terra,

se non c'è nessuna protezione,

se il signor Ohm aveva un pochino di ragione...

la relazione I=V/R non può essere messa in un angolo...

[NovellinoXX]

Per la precisione I=V/Z; nei filtri su C.A. la corrente di "dispersione" e' causata principalmente dai condensatori.

Modificato: 5 agosto 2023 da NovellinoXX

[Alberto Giacuz]

3 ore fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Beh...

se è in corso una dispersione verso terra,

se non c'è nessuna protezione,

se il signor Ohm aveva un pochino di ragione...

la relazione I=V/R non può essere messa in un angolo...

Dato che siamo in TN se ci fosse dispersione scatterebbe il magnetotermico interessato, giusto? 

[Maurizio Colombi]

2 ore fa, Alberto Giacuz ha scritto:

se ci fosse dispersione scatterebbe il magnetotermico interessato

Certo, se la corrente è talmente alta da superare la taglia dell'interruttore per il tempo necessario al suo intervento.

[Livio Orsini]

16 ore fa, NovellinoXX ha scritto:

Per la precisione I=V/Z; nei filtri su C.A. la corrente di "dispersione" e' causata principalmente dai condensatori.

 

Non è esatto, la corrente che circola sul PE è data dalla tensione presente sul PE divisa per la resistenza di terra, che si può considerare resistenza pura, dato che le componenti induttive e capacitive sono del tutto trascurabili.

 

I condensatori dei filtri, contribuiscono a determinare l'impedenza del generatore della tensione applicata al PE.

[NovellinoXX]

1 ora fa, Livio Orsini ha scritto:

I condensatori dei filtri, contribuiscono a determinare l'impedenza del generatore della tensione applicata al PE

.... modo molto contorto di vedere le cose.

Il generatore e' quello di rete. Elimina i condensatori del filtro e avrai sul PE corrente nulla

La corrente sul PE e' determinata dalla serie costituita dalla reattanza capacitiva del filtro, dalla resistenza cavo PE e dalla resistenza di terra

(non considerando la resistenza dei cavi di alimentazione).

Quindi la corrente sul PE e'  determinata dalla  Z risultante. 

1 ora fa, Livio Orsini ha scritto:

dato che le componenti induttive e capacitive sono del tutto trascurabili.

..e chi l'ha detto ? si possono fare anche filtri con componenti induttive e reattive importanti.

 

 

 

Modificato: 6 agosto 2023 da NovellinoXX

[Livio Orsini]

 

 

19 ore fa, NovellinoXX ha scritto:

si possono fare anche filtri con componenti induttive e reattive importanti.

 

Scusa, ma sembra che tu non voglia capire.

 

Nella equazione I = V / Z,  la tensione V è quella generata dai filtri che possono avere tutte le componenti reattive di questo mondo, mentre Z è la pura resistenza di terra!

Quindi la corrente è determinata da una pura resistenza e l'equazione precedente si può scrivere come I = V / R

Fatti uno schema e vedrai che è così.

c.v.d.

Modificato: 7 agosto 2023 da Livio Orsini

[NovellinoXX]

1 ora fa, Livio Orsini ha scritto:

Fatti uno schema e vedrai che è così.

Fatto!  e' superfluo  qualsiasi commento. Unica precisazione Xc >>> Rt.

 

 

Modificato: 7 agosto 2023 da NovellinoXX

[max.bocca]

Io proverei disegnare anche il generatore di tensione e considerare Xc facente parte come resistenza interna do esso e quindi il carico solo la terra...

[Livio Orsini]

1 ora fa, NovellinoXX ha scritto:

Fatto!  e' superfluo  qualsiasi commento. Unica precisazione Xc >>> Rt.

 

Cos'è un tentativo di arrampicarsi sugli specchi?😀

 

Ma per favore! Cerchiamo di essere seri.

35 minuti fa, max.bocca ha scritto:

o proverei disegnare anche il generatore di tensione e considerare Xc facente parte come resistenza interna do esso e quindi il carico solo la terra...

 

L'ho scritto da subito, ma sembra che sia un concetto difficile da comprendere.😲

[NovellinoXX]

3 ore fa, max.bocca ha scritto:

Io proverei disegnare anche il generatore di tensione e considerare Xc facente parte come resistenza interna do esso e quindi il carico solo la terra...

Ok, rispondo solo a max.bocca :

Perchè considerare Xc facente parte della resistenza interna  del generatore?

A questo punto si deve parlare di un generatore composto da un "generatore ideale" (E=230Vca) con una resistenza interna = Xc.

Allora il generatore ideale erogherà una corrente = E/ R + j(Xc/2) = corrrente di PE

Tanto per fare 2 calcoli: in genere la capacità di quei condensatori e di 0,1 uF che a 50Hz assumono  una reattanza Xc pari a 31.800 Ohm

Il parallelo dei due condensatori equivalgono ad una Xc = 15.900 Ohm.

La resistenza di terra e' dell'ordine di qualche Ohm, mettiamo 10 Ohm?

Qual'è la componente a determinare la corrente circolante sul PE, la Xc o la Rt ? Siccome sono in serie, ovviamente e' la componente predominante, ovvero la Xc ( Xc >>> Rt ).

Se fossero stati in parallelo Rt e Xc non avrei obbiettato su alcunchè, ma sono in serie! 😃 

oppure se Xc <<< Rt, ma in realtà non si verifica mai, sarebbe un corto tra fase e PE.

Quindi quest'affermazione e' totalmente errata!

 

4 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Quindi la corrente è determinata da una pura resistenza

 

E siccome la componente predominante e' la Xc, a maggior ragione se visto da un generatore ideale, e' errato scrivere I=V/R 

perchè questa formula (i=V/R) ignora la resistenza interna Xc del generatore e la V della formula

non e' la E del generatore, ma e' soltanto la c.d.t. ai capi di Rt.

A riprova di ciò si potrebbe verificare che la corrente sul PE e' fortemente sfasata rispetto alla E.

P.S.  il generatore(ideale), per facilità di realizzazione del disegno, l'ho rappresentato con la scritta "FASE 230 Vca" 

 

 

Modificato: 7 agosto 2023 da NovellinoXX

[Livio Orsini]

 

4 ore fa, NovellinoXX ha scritto:

E siccome la componente predominante e' la Xc,

 

Per prima cosa lo schema che hai adottato non corrisponde a quello di un filtro monofase decente.

Questo è un tipico schema di filto rete monofase

 

Nel nodo C3-C4 transitano solo le correnti dovute a frequenza >>50Hz.

Se la terra fosse ideale avresti resitenza zero, quindi il nodo sarebbe a potenziale di terra, ma nella realtà è presente un valore di restitenza R_t > 0. La corrente I_t varrà V / R_t dove V è la tensione dovuta alle componenti di frequenza >> 50Hz inviate a terra dalflitro.

 

Quindi, secondo le leggi vigenti della fisica e dell'elettrotecnica, il circuito equivalente è questo:

 

 

Dove Zi è l'impedenza interna del generatore di tensione costituito dalla banda oscura del filtro di rete.

 

Se riconduciamo tutto all'argomento della discussione la corrente che circola nel PE è dipendente dal valore delle tensioni di

disturbo e dal valore della resistenza di terra.

 

Ri c.v.d.

Modificato: 7 agosto 2023 da Livio Orsini

[NovellinoXX]

1 ora fa, Livio Orsini ha scritto:

Ri c.v.d.

c.vuoi d.

Quantificami Zi a 50Hz.

2 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Nel nodo C3-C4 transitano solo le correnti dovute a frequenza >>50Hz

Quel filtro per la determinazione della corrente di PE va visto anche lato rete e non solo per le frequenze >>> 50Hz

Nel nodo C3-C4 transitano solo correnti >>> 50Hz perchè a frequenze >>>50 Hz  la Zi e' prossima allo 0 

A frequenze pari a 50Hz la Zi, lato generatore,  e' pari a infinito (in teoria) e quindi la corrente di PE e' determinata  da Zi >>> Rt

Le componenti >>> 50 HZ si sommano alla fondamentale 50 Hz sul PE,

e il  loro contributo al valore efficace  e', nullo se multipli pari di F (100, 200, 300 Hz) pari a 1/3, 1/5 1/7, etc del valore efficace per componenti con frequenza multipla di 3, 5, 7, etc rispetto a 50 Hz.   (150, 250, 350 Hz) . 

c.d.d (come dovevasi dimostrare).

 

[NovellinoXX]

57 minuti fa, NovellinoXX ha scritto:

Quel filtro per la determinazione della corrente di PE va visto anche lato rete e non solo per le frequenze >>> 50Hz

Quello che volevo esplicitare(e non sono riuscito a rieditare il post)   e' che quel generatore che hai rappresentato nel disegno a mano

e' il generatore di spurie non quello di rete. Ma per la determinazione della corrente di PE e' da tenere in conto anche del generatore di rete.

Modificato: 7 agosto 2023 da NovellinoXX

[Livio Orsini]

Quote

Quantificami Zi a 50Hz.

 

E ininfluente il valore di Zì a 50Hz, per il ragionamento che ho fatto. Il suo valore non inficia l'esattezza del circuito equivalente.

Se proprio ci tieni studia le curve di attenuazione di un filtro di rete a 50Hz., questa ad esempio.

Come puoi notare, l'attenuazione diventa significativa a partire da 10khz. Se riporti questo versi la Z_ì del circuito equivalente significa avere un andamento pressochè inverso.

 

 

 

12 ore fa, NovellinoXX ha scritto:

c.vuoi d.

 

No, voglio proprio scrivere "come volevasi dimostrare"! Dovresti smettere la pessima abitudine di voler sempre mettere i puntini sulle "i", anche a sproposito!

 

12 ore fa, NovellinoXX ha scritto:

Quel filtro per la determinazione della corrente di PE va visto anche lato rete e non solo per le frequenze >>> 50Hz

 

Che tu lo vada dal lato rete, nulla cambia: il circuito equivalente è sempre quello che ho disegnato io.

 

12 ore fa, NovellinoXX ha scritto:

c.d.d (come dovevasi dimostrare).

 

Non so cosa volevi dimostrare, comunque non hai dimostrato alcunchè.🙂

Modificato: 8 agosto 2023 da Livio Orsini