Inversione di marcia motore trifase

[IvanoIII]

Buona sera

Chiedo a qualcuno il principio elettrico per cui per invertire il senso di rotazione di un motore trifase si debba scabiare la fase "centrale" con una esterna e non le due esterne. Sul piano cartesiano le fasi sono sfasate di 120 gradi e pertanto , sembrerebbe che le fasi si possano invertire in qualque modo per invertire la rotazione. Nel mentre su un piano trigonometrico , sembrerebbe che invertire le fasi esterne non avremmo l'inversione di marcia...come accade nella realtà . Qualcuno, calcoli in mano, potrebbe spiegarmi il perché ? Non sono riuscito a trovare nulla.

 

Grazie a tutti

[patatino59]

Puoi dire, su un triangolo equilatero, quale è il lato "centrale" ? 

NO

Puoi invertire due fasi qualsiasi e avrai lo stesso l'inversione del verso di rotazione.

[IvanoIII]

Esatto. Ma allora perché si inverte la rotazione invertendo solo il centrale e l'esterno e non gli esterni?

[Livio Orsini]

  Il 14/08/2023 alle 17:38 , IvanoIII ha scritto:

Chiedo a qualcuno il principio elettrico per cui per invertire il senso di rotazione di un motore trifase si debba scabiare la fase "centrale" con una esterna e non le due esterne.

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No, puoi scambira tra loro anche le due estreme, il risultato è sempre eguale.

Per invertire la rotazione del motore, si deve invertire il verso di rotazione del campo rotante, quindi basta scambiare tra loro 2 delle tre fasi.

[IvanoIII]

  Il 15/08/2023 alle 04:56 , Livio Orsini ha scritto:

 

No, puoi scambira tra loro anche le due estreme, il risultato è sempre eguale.

Per invertire la rotazione del motore, si deve invertire il verso di rotazione del campo rotante, quindi basta scambiare tra loro 2 delle tre fasi.

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Puoi indicarmi il principio per cui è così ? 

[Maurizio Colombi]

  Il 15/08/2023 alle 06:52 , IvanoIII ha scritto:

Puoi indicarmi il principio per cui è così ?

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Perché stiamo parlando di un sistema simmetrico,

perché gli avvolgimenti di un MAT sono uguali,

perché le tensioni sono uguali, perché le tensioni di alimentazione sono sfasate allo stesso modo.

Per approfondire per bene il discorso, occorre leggere tutto l'Olivieri Ravelli.

[Livio Orsini]

  Il 15/08/2023 alle 06:52 , IvanoIII ha scritto:

Puoi indicarmi il principio per cui è così ? 

Expand  

 

No, perchè non conosci nemmeno i principi basilari della macchina elettrica motore asincrono. Sudia almeno i principi basilari e fondamentali della macchina elettrica e ti sarà chiaro il perchè.

La rotazione del motore segue la rotazione del campo magnetico rotante, se inverti il senso di rotazione del campo magnetico anhce il senso di rotazione del motore si deve invertire.

[IvanoIII]

  Il 15/08/2023 alle 04:56 , Livio Orsini ha scritto:

Salve 

  Il 15/08/2023 alle 08:19 , Livio Orsini ha scritto:

 

No, perchè non conosci nemmeno i principi basilari della macchina elettrica motore asincrono. Sudia almeno i principi basilari e fondamentali della macchina elettrica e ti sarà chiaro il perchè.

La rotazione del motore segue la rotazione del campo magnetico rotante, se inverti il senso di rotazione del campo magnetico anhce il senso di rotazione del motore si deve invertire.

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La ringrazio per la sua gentile risponta. Le chiedo gentilmente di leggere la domanda iniziale, forse avrebbe capito che alla fine non sono cosi sprovveduto.

Invertire le fasi di un motore invertendo il "centrale" con un esterno per invertire il senso di rotazione per cui vige la legge della mano sinistra, è conosciuta .

Tuttavia vi sono delle regole in alcuni manuale che enunciano:

"Per il verso di rotazione, se viene rispettato il collegamento delle fasi L1, L2, L3 (Ex. R, S, T) su UVW, questo deve essere orario visto dalla parte dell'asse. In qualsiasi tipo di collegamento, per poter scambiare il senso di rotazione è sufficiente scambiare due fasi (come la fase "R" con la fase "T" oppure la fase "S" con la fase "T" oppure la fase "R" con la fase "S")."

Potrebbe spiegarmi per quale motivo le fasi R con T , il motore gira allo stesso verso, quindi rimane invariato? E quindi la regola di cui sopra è sbagliata tanto quanto gli schemi elettrici di un sistema a relè per invertire le fasi per cui si inverte gli esterni e non il "centrale" con l'esterno...

Sul piano trigonometrico le fasi sono sfate di 30 gradi (cosfi pari a 0,86) quindi su un piano cartesiano delle onde sinusoidali (ascissa) delle fasi R S e T sono rispettivamente alternate sull'ordinata.

Purtroppo mi sfugge/non ricordo o non ho studiato bene questo fenomeno per cui invertire le due fasi esterno NON cambia il senso rotativo.

Grazie in anticipo per la sua risposta.

[Maurizio Colombi]

  Il 15/08/2023 alle 09:02 , IvanoIII ha scritto:

alla fine non sono cosi sprovveduto.

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Allora non fare copia- incolla di certe definizioni. Almeno accertati che tali definizioni siano corrette!

Poi vedi tu.

[IvanoIII]

  Il 15/08/2023 alle 09:48 , Maurizio Colombi ha scritto:

Allora non fare copia- incolla di certe definizioni. Almeno accertati che tali definizioni siano corrette!

Poi vedi tu.

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Dopo le giro quella enunciata sul libro di elettrotecnica 

[max.bocca]

Tranquillo che le fasi sono sfasate di 120°,

normalmente sugli schemi si vede l'inversione delle prime due solo per comodità di disegnare lo schema o nel caso di un commutatore si utilizza l'ultima che chiude per entrambi i sensi di rotazione. 

[Maurizio Colombi]

  Il 15/08/2023 alle 10:00 , max.bocca ha scritto:

si utilizza l'ultima che chiude per entrambi i sensi di rotazione. 

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Anche questa vorrei capirla...

[reka]

non capisco chi ha detto che va scambiata la fase centrale, io ho sempre saputo che si potevano invertire a caso.

[IvanoIII]

  Il 15/08/2023 alle 10:00 , max.bocca ha scritto:

Tranquillo che le fasi sono sfasate di 120°,

normalmente sugli schemi si vede l'inversione delle prime due solo per comodità di disegnare lo schema o nel caso di un commutatore si utilizza l'ultima che chiude per entrambi i sensi di rotazione. 

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Ed infatti anche questa cosa del disegno convenzionale, è stata una gran boiata. Tant'è che a partr la mia ignotanza, a quanto pare, vige anche la legge dell'inverso tra teoria e pratica. Ancora vohlio capire chi collega i motori trifasi alla monofase collegato il condensatore ai capi esterni e la 220 tra esterno e centrale.

 

Comunque grazie a tutti siete stati molto professionali e mi avete rinfrescato alcuni concetti che avevo completamente dimenticato .

[Maurizio Colombi]

È sempre questione di facilità di intervento, se devi invertire il senso di rotazione, lo fai dal quadro e dal quadro non saprai mai dove sono collegati i fili al motore.

[NovellinoXX]

  Il 15/08/2023 alle 09:02 , IvanoIII ha scritto:

 per poter scambiare il senso di rotazione è sufficiente scambiare due fasi 

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Guarda che il testo non specifica quali fasi invertire.

 

  Il 15/08/2023 alle 09:02 , IvanoIII ha scritto:

(come la fase "R" con la fase "T" oppure la fase "S" con la fase "T" oppure la fase "R" con la fase "S")

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e poi tra parentesi indica tutte e tre le combinazioni a due a due, il che significa che basta invertire due qualsiasi fasi.

Il testo e' scritto giusto, sei tu che l'hai interpretato male.

Modificato: 15 agosto 2023 da NovellinoXX

[NovellinoXX]

  Il 15/08/2023 alle 10:20 , IvanoIII ha scritto:

Ed infatti anche questa cosa del disegno convenzionale, è stata una gran boiata

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Non e' una boiata. un disegno e' come una istantanea.

Il campo magnetico rotante si genera dalla somma vettoriale di tre grandezze (le correnti delle tre fasi) che nel tempo  variano in ampiezza sinusoidalmente.

Sei tu che mentalmente ti devi costruire come funziona.

Magari sul web si trova la rappresentazione della "dinamica" del campo magnetico

 

Modificato: 15 agosto 2023 da NovellinoXX

[IvanoIII]

  Il 15/08/2023 alle 11:09 , NovellinoXX ha scritto:

Non e' una boiata. un disegno e' come una istantanea.

Il campo magnetico rotante si genera dalla somma vettoriale di tre grandezze (le correnti delle tre fasi) che nel tempo  variano in ampiezza sinusoidalmente.

Sei tu che mentalmente ti devi costruire come funziona.

Magari sul web si trova la rappresentazione della "dinamica" del campo magnetico

 

Expand  

Ma lei ha mai invertito le due fasi esterne di un motore trifase...perche la rotazione non cambia

[NovellinoXX]

  Il 15/08/2023 alle 11:46 , IvanoIII ha scritto:

Ma lei ha mai invertito le due fasi esterne di un motore trifase

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Io si.

  Il 15/08/2023 alle 11:46 , IvanoIII ha scritto:

perche la rotazione non cambia

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Non e' vero!

Fammi la foto di questo motore trifase che non inverte la rotazione, magari e' un nuovo tipo di motore

che si sono inventati stanotte e che io ancora non conosco.

Modificato: 15 agosto 2023 da NovellinoXX

[IvanoIII]

  Il 15/08/2023 alle 11:55 , NovellinoXX ha scritto:

Io si.

Non e' vero!

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A sto punto alzo le mani

[reka]

è il mio pane quotidiano, ti assicuro che si ha l'inversione scambiando qualsiasi coppia di fase.

 

 

[NovellinoXX]

  Il 15/08/2023 alle 11:58 , IvanoIII ha scritto:

A sto punto alzo le mani

Expand  

Puoi pure alzare i piedi, l'Elettrotecnica e' una "scienza esatta" e non una opinione

[Maurizio Colombi]

  Il 15/08/2023 alle 12:08 , NovellinoXX ha scritto:

l'Elettrotecnica e' una "scienza esatta"

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  Il 15/08/2023 alle 07:48 , Maurizio Colombi ha scritto:

occorre leggere tutto l'Olivieri Ravelli.

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[NovellinoXX]

  Il 15/08/2023 alle 12:36 , Maurizio Colombi ha scritto:

  Il 15/08/2023 alle 07:48 , Maurizio Colombi ha scritto:

occorre leggere tutto l'Olivieri Ravelli.

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Non e' sufficiente, e' necessario anche capire quello che c'e' scritto.

[Livio Orsini]

  Il 15/08/2023 alle 09:02 , IvanoIII ha scritto:

Le chiedo gentilmente di leggere la domanda iniziale, forse avrebbe capito che alla fine non sono cosi sprovveduto.

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In effetti sei più sprovveduto di quanto pensassi!

Infatti hai scritto:

  Il 15/08/2023 alle 09:02 , IvanoIII ha scritto:

Sul piano trigonometrico le fasi sono sfate di 30 gradi (cosfi pari a 0,86) quindi su un piano cartesiano delle onde sinusoidali (ascissa) delle fasi R S e T sono rispettivamente alternate sull'ordinata.

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Ebbene questo è lo sfasamento che esiste tra il vettore della corrente che scorre nel motore ed il vettore dellla tensione applicata al motore stesso. Essendo un carico prevalentemente induttivo il vettore ttensione sarà ritardato di un certo angolo rispetto al vettore corrente.

Non è assolutamente certo che l'angolo di sfasamento sia 30°, anzi questo angolo, anche per lo stesso motore, può variare in funzione del carico meccanico applicato all'asse.

I motori di ultima generazione, quelli ad alto rendimento, hanno cosphi dell'ordine di 0,9, ad esempio.

 

E noto a tutti coloro che hanno una conoscenza anche minima di corrente alternata, che lo sfasamento tra le fasi di un sistema trifase sia 120°. Se vuoi conoscerne la ragione ....studia l'elettrotecnica.

 

Magari se tu fossi un po' meno suscettibile e ammettessi la tua ignoranza, troveresti che le persone, che frequentano questo forum, ma non solo loro, sarebbero più collaborative e disposte a darti spiegazioni.