Collegamento scaricatore sovracorrente

[ocramido75]

Buonasera,

ho da poco rifatto in modo parziale l'impianto elettrico di una vecchissima abitazione indipendente, parzialmente ristrutturata dalla vecchia proprietà una decina d'anni fa.

dopo 3 mesi dalla fine dei lavori, ho chiamato l'elettricista per lo spostamento di una presa e la creazione di una linea caldaia ma nel frattempo della venuta del professionista, ho notato che la zona è stata interessata da fulmini e mi sono un po' preoccupato e gliene ho parlato.

l'elettricista mi ha parlato di dispositivi scaricatori di accorrenti eccedenti in caso di fulmini da inserire nel quadro elettrico ma necessita portare la linea di terra al quadretto, cosa che adesso non è, e per farlo bisogna fare nuova traccia o canalina esterna xchè la linea deve essere dedicata (voleva farlo all'inizio dei lavori ma doveva far tracce in una parte non interessata dai lavori e gli dicemmo di lasciar perdere...)

 

attualmente dal quadretto escono solo i cavi neri e ble mentre la linea di terra "gira" le varie cassette di derivazione, "raccoglie" i vari cavi giallo/verde più sottili provenienti dalle prese e dalle luci ed esce dall'appartamento, dalla parte diametralmente opposta rispetto al quadro e da una morsettiera apposita arriva al picchetto interrato in giardino.

ma perchè è necessario l'ingresso della terra al dispositivo? non è sufficiente collegare il dispositivo direttamente all'impianto terra così com'è, cioè alla linea "uscente"? cioè, nella mia ignoranza, questo dispositivo collegato a monte  della linea dal contatore e a valle del magnetotermico da 32, in caso di sovracorrente, perchè non dovrebbe direzionare il surplus all'impianto di terra così com'è?

l'elettricista dice che potrebbe andare ma non è garantita l'efficacia in caso di fulminazione indirette (o direttte, non ricordo e non so cosa siano...) e mi ha consigliato di lasciar perdere x non buttare soldi inutili.

che ne dite?   

 

 

  

[ilsolitario]

Una premessa, quando si parla di fulmini bisogna distinguere le 4 tipologie di fulminazione,  fulmine su la struttura, fulmine vicino la struttura, fulmine su linea entrante e fulmine in prossimità della linea entrante...   Tornando a noi se non segui le indicazioni del produttore nel cablaggio è come non averlo.  Avrai 4 morsetti, Fase, Neutro, PE dove ci sarà collegato il giallo verde che ti gira per casa e il conduttore di terra che ti arriva dal collettore di terra con il simbolo delle stanghette orizzontali che si accorciano.  Immagino ti abbia proposto un tipo 1+2 visto dove lo vuole posizionare. 

[ocramido75]

grazie per la risposta.

non so di preciso il tipo di dispositivo che intende l'elettricista ma in rete, effettuando una ricerca, ho visto che ne esistono di tipii anche con un solo morsetto in uscita (L+N+PE).

lìelettricista, che è lo stesso che ha fatto i lavori sia 10 anni fa che adesso visto che mi ha passato il contatto la vecchia proprietà, dice che non si fida molto di questi e metterli significa buttare  io soldi e lui perdere tempo!

volevo capire  solo se sia così indispensabile portare il cavo di terra al contatore e fargli percorrere 10-15 mt "controverso" rispetto la linea che già c'è!

grazie ancora

[del_user_125789]

Meglio averlo collegato con PE  lungo , che non averlo proprio .

Anche perche Il PE serve ed  entra in funzione per l'eccesso di tensione non piu attenuabile dai varistori , portando l'eccesso verso lo spinterometro , quindi verso il PE .

Per questo dico meglio averlo malmesso , che non averlo proprio .

Modificato: 27 agosto 2023 da Sanka Giuliano

[NovellinoXX]

Lo scaricatore elimina i picchi di tensione superiori al valore di soglia sui circuiti ad esso collegati.

L' importante e' che i cavi di terra dei vari circuiti a valle del contatore confluiscano in un unico punto comune

collegato allo scaricatore.

Dallo scaricatore al picchetto di terra, come e' realizzata la terra  e se efficiente o meno non glie ne può fregare di meno.

Funzionano entro i limiti se collegati come da prescrizioni.

Ovvio che se il fulmine ti prende in pieno (fulminazione diretta) non c'e' scaricatore che tenga

e, vedi casi citati da ilsolitario non protegge se la fulminazione entra in casa seguendo  altre vie, tipo antenna TV.

 

 

Modificato: 27 agosto 2023 da NovellinoXX

[del_user_125789]

Quote

Come e' realizzata la terra non glie ne può fregare di meno

Non è corretta questa affermazione .

[NovellinoXX]

34 minuti fa, Sanka Giuliano ha scritto:

Non è corretta questa affermazione .

Quando uno dice che una cosa non e' corretta deve anche spiegare perchè.

Modificato: 27 agosto 2023 da NovellinoXX

[del_user_125789]

Quote

Quando uno dice che una cosa non e' corretta deve anche spiegare perchè.

Non è necessario che lo spiego io, è molto evidente per chi legge e se ne intende . Poi se un altro sul forum lo chiede ,lo spiego volentieri perche la tua affermazione non è corretta .

In  seguito al mio intervento , hai modificato il tuo messaggio , quindi in un certo senso hai modificato la forma della tua affermazione aggiungendo :

Quote

Funzionano entro i limiti se collegati come da prescrizioni.

che comunque in linea generale resta  contradittoria con la tua affermazione :

Quote

Dallo scaricatore al picchetto di terra, come e' realizzata la terra  e se efficiente o meno non glie ne può fregare di meno.

.

l'efficenza del impianto di terra  è il cuore del sistema !

[NovellinoXX]

10 minuti fa, Sanka Giuliano ha scritto:

l'efficenza del impianto di terra  è il cuore del sistema !

Per quello che deve fare lo scaricatore, questa affermazione non e' corretta. 

Lo scaricatore vede solo ed esclusivamente la differenza di potenziale tra i suoi tre morsetti.

Modificato: 27 agosto 2023 da NovellinoXX

[ilsolitario]

Basta analizzare il funzionamento di un varistore per esempio, alta impedenza a tensione nominale e poi con il crescere della tensione si comporta come un cortocircuito..

Modificato: 27 agosto 2023 da ilsolitario

[ivano65]

x novellino: quindi cio' che indicano i costruttori riguardo la RT   che senso ha se e' come dici tu? ovviamente se la scarica e' piccola   puo' andar bene il pezzo di ferro nel terreno , ma se la scarica e' di qualche decina di kiloamper  e la RT  non e' bassa si mette in ( alta )  tensione tutto  l'impianto di terra rispetto alle altre  masse non collegate  con immaginabili conseguenze. RICORDIAMOCI  che la sovratensione in questione non e' corrente continua o alternata ma un insieme di segnali ad alta frequenza. percio'  occorre un RT  bassa perche' lo scaricatore funzioni correttamente

Modificato: 27 agosto 2023 da ivano65

[Maurizio Colombi]

52 minuti fa, ivano65 ha scritto:

RICORDIAMOCI 

Anche che in caso di simili eventi, mi interesserei più di altre cose... ad esempio chiamare i pompieri per richiedere l'agibilità delledificio.

[BLIZZY]

Quando si parla di passaggio di corrente , ad esempio quando chiudiamo un interruttore , in un  circuito  di corrente si verifica un transitorio ( sia in cc che in ac ) , proporzionale alla corrente in gioco , i più anziani ricorderanno nelle radio a onde medie le scariche di quando si accendeva qualche luce .

Quanto un fulmine si scarica si verifica un transitorio più o meno lungo a seconda di quanta energia è in gioco , in questo transitorio il circuito non va più considerato tensione su una resistenza ( con i 50 Hz l'impedenza è trascurabile ) ma bensì come una tensione su una impedenza (il transitorio genera una oscillazione in AF fino al MHz  , per questo vanno rispettate tutte le raccomandazioni per il corretto utilizzo . La messa a terra , la lunghezza dei conduttori  hanno la massima importanza .

In una discussione che non ricordo il titolo , qualcuno calcolava la caduta di tensione sul filo di terra , di un fulmine , come se si trattasse di pura corrente continua .

 

[NovellinoXX]

1 ora fa, ivano65 ha scritto:

x novellino: quindi cio' che indicano i costruttori riguardo la RT   che senso ha se e' come dici tu?

Ci sono due punti fermi da chiarire:

La terra protegge le persone, lo scaricatore protegge i dispositivi.

Da come si era messa la discussione sembrava che uno scaricatore senza terra non potesse funzionare.

Invece no, lo scaricatore protegge comunque i dispositivi ( e' il suo compito), ma se la terra non e' efficiente lo fa a scapito della sicurezza delle persone, come giustamente hai affermato

1 ora fa, ivano65 ha scritto:

e la RT  non e' bassa si mette in ( alta )  tensione tutto  l'impianto di terra rispetto alle altre  masse non collegate

Facendo un esempio e 2 numeri (a caso); se su uno qualsiasi dei tre morsetti dello scaricatore arriva una sovratensione

di 10kV e lo scaricatore ha la tensione di innesco di 1000V , la differenza di potenziale misurata tra fase/neutro,

fase/terra e neutro/terra non supererà mai i 1000V, il restante della sovratensione, 9kV, si ripartirà sulla resistenza RT.

Bada che a ragion veduta ho parlato di sovra-tensione e non di fulmine perchè un fulmine, se entra come si deve,

fonde tutto e come ha scritto Maurizio Colombi, in quel caso c'e' solo da chiamare i pompieri.

 

Modificato: 27 agosto 2023 da NovellinoXX

[BLIZZY]

Per " Novellino xx " Il tuo esempio dei morsetti dello scaricatore con una sovratensione  di 10kV mi lascia  perplesso , ma è abbastanza chiaro il tuo ragionamento  , che non condivido. Non sono un costruttore di scaricatori , ma ho seguito diversi incontri tecnici sull'impiego di tali dispositivi .

Vorrei chiederti un chiarimento : perché i costruttori richiedono per un corretto funzionamento, collegamenti tra la linea di ingresso scaricatore e collegamento al nodo equipotenziale di lunghezza in entrambi i lati non superiore a  circa 50cm ,comunque di restare in totale  sotto il metro ? , indicando che con una scarica da 10.000A  la tensione sui collegamenti e di 1000volt/ metro . Poi  Non so come a tal proposito puoi essere cosi sicuro sulla ripartizione delle tensioni , (1000v  - 9 kv )  ignorando le lunghezze di cablaggio . Poi non sapevo che lo scaricatore servisse solo per i dispositivi , non l'ho mai letto da nessuna parte . ( 1Kvolts può fare un arco  in aria un millimetro , 10kv riesce a fare 1 centimetro . se sto tenendo tra le mani qualcosa di elettrico tra 10kv e 1kv potrebbe fare la differenza ? 

per quanto riguardano i pompieri , penso che non sia proprio il caso , forse meglio un bel corso di aggiornamento .

[NovellinoXX]

18 minuti fa, BLIZZY ha scritto:

forse meglio un bel corso di aggiornamento

Nei corsi di aggiornamento insegnano questo

[BLIZZY]

Per " Novellino xx " ho seguito con attenzione il video , in effetti , stando a cosa racconta questo signore , avvalora la tua teoria , ma sinceramente sarei curioso di conoscere il suo titolo di   studio . Quello che avrei voluto chiedere a questo signore è come secondo lui si distribuiscono le tensioni sul ramo rete di alimentazione e sul ramo , nodo equipotenziale  e dispersore di terra  , visto che sullo scaricatore ci sono 1kv . 

Questo signore secondo me quando parla di un impianto di terra e dice non gli frega niente , a già dimostrato che non è molto preparato sull'argomento ; facendo passare una informazione sbagliata .

come già SANKA GIULIANO ha detto ( l' efficienza  dell' impianto di terra è il cuore  del sistema ) che anche io condivido.

In un impianto dove si impiega uno scaricatore è di fondamentale importanza la realizzazione della messa a terra con il più basso valore di impedenza , che e diverso da resistenza , per ridurre al minimo il sollevamento del potenziale al nodo di terra , cosi facendo la maggiore tensione resterà sul ramo di arrivo dalla rete , oltretutto non abbiamo modo di lavorare sull'impedenza del ramo di arrivo, cosa invece possibile sul ramo nodo di terra, dispersore .

Mentre con una alta impedenza sul ramo di terra , porterebbe il nodo  a tensioni pericolose ,  con il risultato magari  , si di proteggere la lavatrice ma di stendere la signora Maria  che la stava caricando .

Il corretto montaggio dei scaricatori in ambito civile  ,  come tutti i dispositivi , deve essere fatto per tutelare prima le persone , poi le cose .

 

Una ultima precisazione i varistori quando entrano in funzione non vanno in corto circuito , ma variano la loro resistenza dinamica in funzione della tensione  se andassero in corto la tensione ai terminali sarebbe pari a zero .

[reka]

 

visto che mi pare di vedere che ci capite e visto il titolo della discussione vorrei aggiungere un altro quetito relativo al collegamento degli spd: 

 

oltre alla distanza dal PE nei fogli di istruzione c'è sempre l'indicazione di non far viaggiare assieme le linee in entrata e quelle in uscita (nel caso si tipo3) e il cavo che va verso la terra.

visto che non è sempre attuabile facilmente mi chiedo: è inutile cablare se non si rispetta quel dettame o comunque "meglio che niente" (come per 1m di distanza invece dei 50cm richiesti)?

 

esempio pratico:

centralino in locale tecnico- scatola di derivazione in alto collegati con un solo tubo

in questo tubo logicamente passano sia i fili in arrivo che quelli in uscita dal SPD tipo3.

 

1) lasciare così

2) mettere un tubo parallelo: bastano pochi cm di distanza e un setto nella scatola di derivazione?

3) rifare la tubazione.

 

qui sotto si vede la prescrizione a cui mi riferisco.

 

 

altra cosa: se la linea parte con un C16 è comunque richiesto il F1?

[NovellinoXX]

10 ore fa, BLIZZY ha scritto:

sinceramente sarei curioso di conoscere il suo titolo di   studio

Che c’entra il titolo di studio che ha quel tipo?

Sminuire o insinuare dubbi sulle capacità altrui rende più vera la propria tesi ?

Se un ingegnere con tanto di laurea, lode e bacio accademico  dice che V = R / I, che fai? 

gli dai ragione perchè ha laurea, lode e bacio accademico ? l’ingegnere ha detto una ca..ata , PUNTO!

 

10 ore fa, BLIZZY ha scritto:

Quello che avrei voluto chiedere a questo signore è come secondo lui si distribuiscono le tensioni sul ramo rete di alimentazione e sul ramo , nodo equipotenziale  e dispersore di terra  , visto che sullo scaricatore ci sono 1kv .

Semplice, applicando la legge di Ohm

 

10 ore fa, BLIZZY ha scritto:

Questo signore secondo me quando parla di un impianto di terra e dice non gli frega niente , a già dimostrato che non è molto preparato sull'argomento

Assolutamente no, sta spiegando esclusivamente cosa fa uno scaricatore.

Quando dice “non glie ne frega niente” intende dire che allo scaricatore non frega niente come e’ realizzata la terra perché lo scaricatore rende iso-potenziale i  morsetti e i cavi ad essi collegati.

 

10 ore fa, BLIZZY ha scritto:

come già SANKA GIULIANO ha detto ( l' efficienza  dell' impianto di terra è il cuore  del sistema ) che anche io condivido.

Questo SEMPRE, a prescindere dalla presenza o meno degli scaricatori.

 

10 ore fa, BLIZZY ha scritto:

In un impianto dove si impiega uno scaricatore è di fondamentale importanza la realizzazione della messa a terra con il più basso valore di impedenza

IDEM come sopra

 

10 ore fa, BLIZZY ha scritto:

Mentre con una alta impedenza sul ramo di terra , porterebbe il nodo  a tensioni pericolose ,  con il risultato magari  , si di proteggere la lavatrice ma di stendere la signora Maria  che la stava caricando .

Il nodo di tensione raggiunge valori pericolosi per la signora Maria, nelle condizioni di terra che hai descritto, anche in assenza dello scaricatore. Anzi, a voler essere pignoli, in assenza dello scaricatore, l’eventuale fulmine perfora gli isolanti della lavatrice e si scarica sul telaio (collegato a terra) a piena energia.

 

10 ore fa, BLIZZY ha scritto:

Una ultima precisazione i varistori quando entrano in funzione non vanno in corto circuito , ma variano la loro resistenza dinamica in funzione della tensione  se andassero in corto la tensione ai terminali sarebbe pari a zero .

Precisazione per precisazione:

1) mai detto che vanno in corto.

2) di scaricatori ce ne sono  di deversi tipi, ognuno con la sua curva caratteristica.

3) in ambito di impiantistica domestica sono relativamente recenti, ma in altri ambiti sono usati da tempo immemore (forse e’ stato realizzato prima lo scaricatore e poi la lampadina) e quindi, per quel che mi riguarda, li conosco benissimo.

[NovellinoXX]

Ciao Reka, per capire il perchè di certe scelte bisogna capire bene con cosa si ha a che fare.

Il fulmine e' una brutta bestia, con comportamenti a volte apparentemente incomprensibili.

Sicuramente avrai avuto modo di osservare che un fulmine non segue una linea retta per giungere a terra ma 

percorre un tragitto molto complesso. Questo perchè nel suo percorso, punto per punto si instrada sulla via più facile da attraversare, detto in termini tecnici,  verso il punto successivo con minore rigidità dielettrica.

A questo si sommano dei fenomeni legati alla caratteristica impulsiva del fulmine, fenomeni

molto diversi da quelli che si riscontrano comunemente lavorando con tensioni in continua o alternata a b.f

 su cui e' abituato a ragionare un elettrotecnico.

 

Questo cablaggio:

visto da un fulmine, e' uno ostacolo insormontabile perchè  quel cablaggio costituisce una spira con la sua induttanza.

Per la natura impulsiva del fulmine quella induttanza, seppur minima, assume una reattanza elevatissima, per cui il fulmine, che cerca sempre la strada più facile, scaricherà prima in punto qualsiasi a monte di quel cablaggio se non addirittura perforando l'isolamento dei cavi che si vedono in figura, vanificando l'utilità dello scaricatore.

 

4 ore fa, reka ha scritto:

o comunque "meglio che niente"

Hai perfettamente ragione: quella e' una gigantesca boiata pazzesca 

4 ore fa, reka ha scritto:

(come per 1m di distanza invece dei 50cm richiesti)

Quella della lunghezza massima del collegamento e' una prescrizione , consentimi il termine, bonaria a favore

dell'installatore che consente di aggiungere in parallelo  lo scaricatore a tutto quello che c'e nella centralina

senza effettuarne modifiche. 

Qualsiasi cavo di qualsiasi lunghezza ha la sua induttanza, e si ritorna al ragionamento precedente.

Io personalmente sarei molto più restrittivo: sugli SPD1 i cavi di linea in arrivo e il cavo PE vanno attestati

subito, immediatamente, a prescindere , senza se e senza ma, direttamente sui morsetti dello scaricatore.

Gli altri componenti, differenziali, magnetotermici etc. vanno collegati a cascata con collegamenti entra/esci.

Ma forse e' meglio un disegno per meglio chiarire il ruolo che assumono la lunghezza dei cavi

e perchè i costruttori di SPD indicano anche le distanze minime altre alle massime.

 

 

 

Per tutti:

Siccome mi costa fatica e tempo prezioso per redigere questi post non proseguirò oltre in

questo thread, perchè a questo punto, se c'e' qualcuno non ha ancora capito, significa che non vuol capire.

Saluti

 

 

 

Modificato: 29 agosto 2023 da NovellinoXX

[reka]

direi chiarissimo, quindi appena posso modifico la tubazione nel quadro caldaia.. tanto ho tempo fino a ott/nov 😃

 

 

e giusto per vedere se ho capito bene:

 

la mia installazione degli SPD1 sarebbe da modificare come in foto per fare un lavoro migliore?

 

 

 

[NovellinoXX]

3 ore fa, reka ha scritto:

la mia installazione degli SPD1 sarebbe da modificare come in foto per fare un lavoro migliore?

sinceramente non vedo nemmeno dove sono sistemati gli SPD.

Esteticamente, quel centralino in alto a dx, e' un pugno nell'occhio a guardarlo.

Visto che hai la fortuna di avere  il contatore lì attaccato, avrei sistemato tutto in un unico contenitore

con i dispositivi disposti su due file. 

Modificato: 29 agosto 2023 da NovellinoXX

[Livio Orsini]

4 ore fa, NovellinoXX ha scritto:

Io personalmente sarei molto più restrittivo: sugli SPD1 i cavi di linea in arrivo e il cavo PE vanno attestati

subito, immediatamente, a prescindere , senza se e senza ma, direttamente sui morsetti dello scaricatore.

 

Sono completamente d'accordo!

E aggiungo. Lo SPD1 andrebbe "incollato" ai morsetti di uscita del contatore.

[reka]

scusa ho ridimensionato troppo

il centralino in alto a destra è quello del fotovoltaico, non l'ho messo io, l'ambiente è una cabina in muratura in fondo al giardino, l'estetica interessa poco.

 

l'SPD è collegato direttamente al mio contatore con collegamento entra/esci che va al C40 alla sua destra, poi a valle tutto il resto.

 

 

[reka]

e il discorso fusibili? è necessario anche se la linea parte da un C16?