Filtro passa alto per tweeter con valori strani

[olometabolo]

 Buonasera

Ho tra le mani questo filtro per un tweeter di un sistema due vie per auto della focal

 

interruttore S1 in altro permette di attenuare il volume di 0 -3  -6 db inserendo in serie nessuna una o due resistenze da 2ohm 

E fino qui nulla di strano

Il secondo interruttore in basso invece permette di selezionare il valore dei condensatori

Come potete vedere dalla foto sono installati due condensatori uno da 1 µF e un secondo da 1.5µF

Si hanno tre configurazioni possibili 1 -1.5 o 2.5µF

Il problema é che inserendo questi valori nei calcolatori per filtri e inserendo un valore di 4ohm per il tweeter mi ritrovo frequenze di taglio insensate

39,7kHz con 1µF

26,5 kHz con 1.5µF

15,9 kHz con 2.5µF

Ora di solto i tweeter sono tagliati molto piu bassi 4-6kHz

Per scrupolo ho misurato l'induttanza del woofer ed é di 290µH che sempre su 4ohm da una frequenza di taglio di 2.1kHz

Ora visto che focal é una marca seria e questi filtri sono venduti insieme ai due altoparlanti come é possibile che la frequenza di taglio sia così tanto sballata... praticamente inutile 

 

Modificato: 24 settembre 2023 da olometabolo

[patatino59]

In auto ho sempre visto il woofer diretto e il tweeter con un semplice condensatore in serie.
Probabilmente è fuffa commerciale, l'audiofilo compra di tutto pensando che sia meglio abbondare.>
Da Focal, giustamente, uno si aspetterebbe maggior serietà.
Il tuo orecchio sente la differenza tra le posizioni dei commutatori ?
Se si, lasciali e posizionali al meglio, altrimenti elimina tutto e usa un solo condensatore in serie.

[NovellinoXX]

12 ore fa, olometabolo ha scritto:

Si hanno tre configurazioni possibili 1 -1.5 o 2.5µF

Per esperienza sono quelli i valori di capacità che si usano per i tweeter su altoparlanti a 4 ohm.

Probabilmente sbagli qualcosa nell'impostazione del calcolatore, basta una virgola fuori posto,

per esempio in tanti confondono i "micro" con i "milli": 

"micro" = 10^-6    (uF)

"milli"   = 10^-3     (mF)

Modificato: 25 settembre 2023 da NovellinoXX

[olometabolo]

3 ore fa, patatino59 ha scritto:

In auto ho sempre visto il woofer diretto e il tweeter con un semplice condensatore in serie.
Probabilmente è fuffa commerciale, l'audiofilo compra di tutto pensando che sia meglio abbondare.>
Da Focal, giustamente, uno si aspetterebbe maggior serietà.
Il tuo orecchio sente la differenza tra le posizioni dei commutatori ?
Se si, lasciali e posizionali al meglio, altrimenti elimina tutto e usa un solo condensatore in serie.

I due filtri li elimino perche usero un DSP per fare del filtraggio attivo. Il punto é che volevo sapere a che frequenza il costruttore prevedeva il taglio per avere una base di partenza ma con questi valori ci faccio poco. Anche il woofer tagliato a 2kHz mi sembra tagliato troppo basso 

 

1 ora fa, NovellinoXX ha scritto:

Per esperienza sono quelli i valori di capacità che si usano per i tweeter su altoparlanti a 4 ohm.

Probabilmente sbagli qualcosa nell'impostazione del calcolatore, basta una virgola fuori posto,

per esempio in tanti confondono i "micro" con i "milli": 

"micro" = 10^-6    (uF)

"milli"   = 10^-3     (mF)

 

Il valore dei condensatori é scritto sul corpo e l'ho misurato con il multimetro é in µF 

Ho usato questo calcolatore di DIGIKEY metto 4ohm e 1µF e viene fuori 39788 HZ 

Qua le capacita sono sbagliate di un fattore 10 con una capacità di 10µF avrei effetivamente un taglio a 4kHz che sarebbe ragionevole 

Comunque fisicamente la differenza tra un condensatore da 1µfe uno da 10µF si vede 

 

[Livio Orsini]

25 minuti fa, olometabolo ha scritto:

Il punto é che volevo sapere a che frequenza il costruttore prevedeva il taglio

 

Dovresti vedere le caratteristiche dei due alto parlanti.

Probabilmente quel woofer è un woofer-mid range, come si usa normalmente sui 2 vie.

 

28 minuti fa, olometabolo ha scritto:

Ho usato questo calcolatore di DIGIKEY metto 4ohm e 1µF e viene fuori 39788 HZ 

Quel simulatore calcola il taglio per un filtro RC, ma nel caso di altoparlante hai l'induttanza dell'altoparlante. I 4ohm di impdenza sono il frutto della reattanza della bobina e della resistenza di perdita.

[NovellinoXX]

Puoi sempre fare una verifica pratica: generatore + oscilloscopio .... ho visto che ce li hai 😀.

[Livio Orsini]

3 ore fa, NovellinoXX ha scritto:

Puoi sempre fare una verifica pratica: generatore + oscilloscopio ....

Si ma deve chiudere il filtro sul tweeter o su di un carico equivalente.

[NovellinoXX]

19 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Si ma deve chiudere il filtro sul tweeter o su di un carico equivalente.

Ovvio, Il difficile e' trovare un generatore con un impedenza d'uscita di 4 ohm, ma ci si può arrangiare.

[Livio Orsini]

23 minuti fa, NovellinoXX ha scritto:

Ovvio, Il difficile e' trovare un generatore con un impedenza d'uscita di 4 ohm, ma ci si può arrangiare.

 

Bisognerebbe pilotare il filtro con un amplificatore audio. Però con un generatore che esce con impedenza di 50 ohm, se ha una tensione di uscita di discreto livello, si può provare a caricarlo con un resistore da 4 ohm; semprechè il generatore accetti un carico simile, altrimenti si deve realizare un partitore con 46 ohm e 4 ohm, si riduce la tensione a 8/100 della tensione di uscita.

 

Ma anche usando direttamente il generatore con Zu = 50 ohm, l'errore sulla freqeunza di taaglio è minimo, quello che veramente incide, in questo caso, è l'impedenza di carico del filtro.

Modificato: 25 settembre 2023 da Livio Orsini

[olometabolo]

3 ore fa, NovellinoXX ha scritto:

Puoi sempre fare una verifica pratica: generatore + oscilloscopio .... ho visto che ce li hai 😀.

E infatti é per quello che mi sono accorto che il generatore non andava 😅

Stavo provando per vedere come attenuavail filtro (usando una resistenza da 4ohm per simulare l'altroparlante) e la risposta non mi tornava.

Ora che il generatore funziona di nuovo la teoria é confemrata dalla pratica 

3 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

 

Quel simulatore calcola il taglio per un filtro RC, ma nel caso di altoparlante hai l'induttanza dell'altoparlante. I 4ohm di impdenza sono il frutto della reattanza della bobina e della resistenza di perdita.

Effetivamente le prove di risposta in frequenza del filtro le ho fatte con una resistenza da 4 ohm per simulare il tweeter 

Questa sera riprovo con il tweeter e vedo se la risposta del filtro cambia

[NovellinoXX]

Prova perchè un tweeter non e' come una resistenza.

Come ho già scritto prima, ho sempre trovato condensatori da max 2 microF montati su altoparlanti  a 2 vie.

Modificato: 25 settembre 2023 da NovellinoXX

[Gennar0]

Per esperienza, memoria permettendo, le capacità su altoparlanti per auto, vanno dai 2,2 ai 22 microF circa. Dipende dalla curva del Tweeter, ci sono tweeter che fanno anche da midrange. Sotto quei valori mi pare strano, su un impianto 3 vie forse. Hai le caratteristiche precise del filtro?

Le resistenze in serie servono per la distanza del tweeter dalle orecchie.

Modificato: 25 settembre 2023 da Gennar0

[olometabolo]

17 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

 

Bisognerebbe pilotare il filtro con un amplificatore audio. Però con un generatore che esce con impedenza di 50 ohm, se ha una tensione di uscita di discreto livello, si può provare a caricarlo con un resistore da 4 ohm; semprechè il generatore accetti un carico simile, altrimenti si deve realizare un partitore con 46 ohm e 4 ohm, si riduce la tensione a 8/100 della tensione di uscita.

 

Ma anche usando direttamente il generatore con Zu = 50 ohm, l'errore sulla freqeunza di taaglio è minimo, quello che veramente incide, in questo caso, è l'impedenza di carico del filtro.

Il test che stavo eseguendo é tramite un amplificaore audio ovvero

Generatore -> amplificatore -> filtro -> resistenza da 4 ohm

Come giustamente ci fa notare Livio l'impedenza del tweeter solo nominalmente é 4ohm ma probabilmente cambia di MOOOOLTO al cambiare della frequenza.

Dunque pensavo di approfittarene per fare due cose 

1 la misura con il tweeter al posto della ressitenza. Ho provato ieri sera e la cosa piu divertente é stata che i miei figli di 5 e 8 anni sentivano fino a 18kHz mentre io 40 mi fermavo a 14-15

La cosa che ho notato é che il filtro -3 -6 db non fa gran che, nel senso che graficamente si vede la riduzione del segnale ma ad orecchi si percepise molto poco 

Per le frequenze di taglio non ricordo bene

2 Misurare la resistenza in funzione della frequenza tramite il software REW room eq wizard (QUI IL TUTORIAL) per vedere quanto varia e avere un idea del taglio ad ogni frequenza  

 

[Gennar0]

15 minuti fa, olometabolo ha scritto:

4ohm ma probabilmente cambia di MOOOOLTO al cambiare della frequenza

Mi pare di ricordare che è misurata a una frequenza media, forse 1000 Hz.

Modificato: 26 settembre 2023 da Gennar0

[Livio Orsini]

25 minuti fa, olometabolo ha scritto:

1 la misura con il tweeter al posto della ressitenza. Ho provato ieri sera e la cosa piu divertente é stata che i miei figli di 5 e 8 anni sentivano fino a 18kHz mentre io 40 mi fermavo a 14-15

 

Ti va abbastanza bene se arrivi ancora a 15 kHz, purtroppo con l'avanzare dell'età si perde la risposta alle freqeunze alte.

In genere gli adolescenti mettono suonerie dei cellulari con solo suoni molto acuti, così lo squillo non viene udito da quasi tutti gli adulti, quindi niente rimbrotti da parte del professori a scuola.🙂

 

29 minuti fa, olometabolo ha scritto:

La cosa che ho notato é che il filtro -3 -6 db non fa gran che, nel senso che graficamente si vede la riduzione del segnale ma ad orecchi si percepise molto poco 

 

Se stai verificando un tweeter il filtro deve essere un passa alto. Se il filtro è praticamente un resistre in serie ad un condensatore, questo va messo in serie al tweeter. Dovresti vedere che ai capi del tweeter l'ampiezza aumenta con l'aumentare della freqeunza, superata la freqeunza di taglio, crescerà ancora di circa 3 db per poi stabilizzarsi, sino a quando inizia il tglio naturale del tweeter.

[NovellinoXX]

C'è da dire che un tweeter va sempre in parallelo ad un woofer che anch'esso ,con la sua impedenza

crescente al crescere della frequenza, contribuisce ad esaltare le caratteristiche del filtro.

Quindi il filtro in totale e' costituito da una induttanza (quella del woofer) in parallelo alla linea di alimentazione

seguita da un condensatore in serie; insieme  realizzano  già un buon flitro LC.

P.s. se la variazione di livello ti sembra salire poco e' perchè devi riportare la frequenza e l'ampiezza su  scale logaritmiche.

Modificato: 26 settembre 2023 da NovellinoXX

[Livio Orsini]

2 ore fa, NovellinoXX ha scritto:

Quindi il filtro in totale e' costituito da una induttanza (quella del woofer) in parallelo alla linea di alimentazione

seguita da un condensatore in serie; insieme  realizzano  già un buon flitro LC.

 

Perfettamente vero. I filtri crossover, per sistemi di altoparlanti, devono essere valutati assieme a tutti gli altoparlanti.

[olometabolo]

23 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

 

Perfettamente vero. I filtri crossover, per sistemi di altoparlanti, devono essere valutati assieme a tutti gli altoparlanti.

E io che volevo "solo" verificare la frequenza di taglio 🤪

[Gennar0]

18 ore fa, olometabolo ha scritto:

E io che volevo "solo" verificare la frequenza di taglio 🤪

Hai provato a cercare le caratteristiche del filtro? Ti toglierebbero ogni dubbio.

[viemmeelle]

Ciao Olometabolo,

giusto per fare un controllo ho ricercato le caratteristiche del tuo Kit Focal PS165. Se non ho sbagliato dovresti avere 4 crossover, 2 per i woofer e 2 per i tweeter; ognuno di essi è composto da un circuito LC da 12dB/oct su 4 Ohm (e non 6dB/oct con il solo condensatore sul tweeter). Il taglio dichiarato è a 3kHz. Prova a riverificare con il tuo simulatore se i conti ti tornano (meglio se connetti comunque gli altoparlanti e non un carico puramente resistivo).

Un saluto, Mav.

[olometabolo]

20 ore fa, viemmeelle ha scritto:

Ciao Olometabolo,

giusto per fare un controllo ho ricercato le caratteristiche del tuo Kit Focal PS165. Se non ho sbagliato dovresti avere 4 crossover, 2 per i woofer e 2 per i tweeter; ognuno di essi è composto da un circuito LC da 12dB/oct su 4 Ohm (e non 6dB/oct con il solo condensatore sul tweeter). Il taglio dichiarato è a 3kHz. Prova a riverificare con il tuo simulatore se i conti ti tornano (meglio se connetti comunque gli altoparlanti e non un carico puramente resistivo).

Un saluto, Mav.

 

Io ho trovato informazioni solo per il woofer  ma nulla per il tweeter.

Inoltre il manuale é veramente una presa in giro perché non spiegaa cosa serva il secondo selettore ma solo a  cosa serve quello che ha gia chiaramente stampate sopra le informazioni

 

Facciamoci anche due risate sui disegnini dei collegamenti in cui lo zoom sulla morsettiera é inutile ( a parte indicare che i cavi vanno dove ci sono le viti e non sull'altro lato che é chiuso)

e che sembra sia important solo collegare il tweeter rispettanto la polarita ma non il woofer 🤣

 

 

21 ore fa, viemmeelle ha scritto:

Se non ho sbagliato dovresti avere 4 crossover, 2 per i woofer e 2 per i tweeter; ognuno di essi è composto da un circuito LC da 12dB/oct su 4 Ohm (e non 6dB/oct con il solo condensatore sul tweeter). Il taglio dichiarato è a 3kHz.

Si ho 4 filtri quello per il woofer é un induttanza da 290µH e quello dei tweeter sono due condensatori ( che si possono inseriee singolarmente o in serie)

dunque una cosa di questo tipo

Tu invece mi dici che dovrebbe essere di secono ordine ovvero cosi

Che sappia io non é possibile condividere l'induttanza e il condensatore ma ne servono due coppie separate per il passa alto e il passa basso.

Dunque credo sia un classico filtro di primo ordine 

 

[Gennar0]

Ho installato centinaia di impianti stereo per auto, quasi mai usavo filtri. I filtri, spesso, troppo spesso, servono solo a far spendere soldi inutili.

I filtri hanno un senso in un diffusore da casa, con altoparlanti ben definiti, cassa con spazio calcolato.

Se devi fare un impianto in auto, tieni presente che non devi fare mai l'errore di ascoltare il tweeter o il woofer da soli, è come bere solo il caffè o mangiare solo lo zucchero.

Del filtro salverei solo il condensatore per filtrare il tweeter, e le resistenze se lo installi troppo vicino alle orecchie.

 

[Livio Orsini]

26 minuti fa, Gennar0 ha scritto:

Ho installato centinaia di impianti stereo per auto, quasi mai usavo filtri. I filtri,

 

Gennaro ne sei sicuro? Non è che i filtri eran dentro le casse?

 

Se non metti almento un condensatore come passa alto per il tweeter è veramente un'orme porcata! Già con solo l'induttanza in serie al woofer ed un condensatore in serie al tweeter è una mezza infamia, se poi togli anche quei 2 componenti diventa veramente una cosa oscena.

Se il tweeter fosse non dico di qualità decente, ma appena un po' sopra alla schifezza si rovinerebbe.

Anche i resistori in serie al tweete non si metto solo per le orecchie ma anche, e soprattutto, perchè il tweeter vuole molto meno potenza di quella che va sul woofer.

Basta solo vedere le dimensioni per capire questo fatto.

[olometabolo]

1 ora fa, Gennar0 ha scritto:

Ho installato centinaia di impianti stereo per auto, quasi mai usavo filtri. I filtri, spesso, troppo spesso, servono solo a far spendere soldi inutili.

I filtri hanno un senso in un diffusore da casa, con altoparlanti ben definiti, cassa con spazio calcolato.

Se devi fare un impianto in auto, tieni presente che non devi fare mai l'errore di ascoltare il tweeter o il woofer da soli, è come bere solo il caffè o mangiare solo lo zucchero.

Del filtro salverei solo il condensatore per filtrare il tweeter, e le resistenze se lo installi troppo vicino alle orecchie.

 

Ho previsto di installare un DSP dunque i filtri non li usero (al massimo come dici tu il condensatore per proteggere il tweeter)

[Gennar0]

2 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Gennaro ne sei sicuro? Non è che i filtri eran dentro le casse?

Non hai letto attentamente, come già scritto, non usavo filtri comprati, ma semplici condensatori bipolari.

Anche le resistenze, le usavo sfuse.

Mi è capitato di installare lo stesso impianto su molte auto diverse, e in ognuna l'impianto si comportava in maniera diversa.

Perfino con equalizzatore parametrico con controllo automatico, su diverse vetture, ottenevi diversi risultati.

L'auto non è un ambiente pulito, vibrazioni, spazi stretti, materiali che assorbono o esaltano certe frequenze, o vai di semplicità, o devi calcolare ogni minimo dettaglio.

I filtri sono indispensabili! Comprare filtri costosi per l'auto, anche no. Su un impianto 3 vie o particolare, li acquistavo, ma senza ghirigori.

Modificato: 29 settembre 2023 da Gennar0