Prima esperienza con contabilizzazione calore

[chopin_ita]

Ciao a tutti,

nel condominio dove abito, tra pochi giorni verranno installati i contacalorie su tutti i radiatori (oltre alle valvole e testine termostatiche).
Da quando la Legge ne aveva imposto l'obbligo, non si è mai proceduto, poichè siamo stati esonerati, ma qualche mese fa abbiamo cambiato la caldaia, per cui...

Il contesto è condominio anni '80 circa, caldaia centralizzata nuova, a gas, colonne montanti, radiatori. Coimbentazione nulla. C'è chi ha messo i doppi vetri e chi ha isolato le pareti (come me)

 

Ora... vorrei porre alcune domande, in vista della stagione di riscaldamento imminente, giusto per non fare cavolate:

1) radiatori dentro nicchie \ copritermosifoni. Se il radiatore non fosse totalmente libero, ma dentro nicchie nel muro perimetrale oppure in parte coperto da copritermosifoni... al di la non avere il confort sperato... non è che per caso viene sfalsata la lettura del contacalorie e io mi trovo a consumare di più per avere di meno?

2) termosifoni "ventilati". Ho un paio di stanze molto grandi, con radiatori molto piccoli che non sono mai mai stati sufficienti a riscaldarle. Ho risolto in parte in passato comprando un paio di ventilatori tangenziali, come ricambio di ventilconvettori e posizionandoli sotto al radiatore. Questi fanno circolare l'aria nel termosifone in modo forzato e io posso stare al caldo molto molto rapidamente.
Come si comporta il contacalorie in questo caso? Mi massacra?

3) in quasi tutte le stanze ho gli split per raffrescamento estivo, ma che mi scaldano, volendo, anche in inverno. che succede se io riscaldo una camera con gli split? Cosa conteggia il contacalorie? Mi penalizza?

 

grazie

[Alessio Menditto]

1 ora fa, chopin_ita ha scritto:

1) radiatori dentro nicchie \ copritermosifoni.

Questo è un vero e proprio stupro termodinamico, bisognerebbe punire chi ha fatto una cosa simile, di un assurdità senza pari.

[reka]

però a quei tempi così si facevano, sotto la finestra incassato era lo standard.

 

il contacalorie viene messo a contatto nella parte anteriore e di solito si installa in maniera identica in ogni appartamento quindi fondamentalmente anche se fosse influenzato lo sarebbe più o meno per tutti.

 

 

[Alessio Menditto]

Ah sicuramente Reka, nulla vieta di mettere qualche prolunga agli attacchi e portarli fuori dalla nicchia, non è che perché tanti si buttano dalla rupe debba buttarmi anch’io.

[chopin_ita]

Torno alle domande iniziali.

 

[click0]

8 ore fa, chopin_ita ha scritto:

ma qualche mese fa abbiamo cambiato la caldaia, per cui..

vedi te..

 

magari la vecchia caldai degli anni 80 ?!...

 

Quote

bisognerebbe punire chi ha fatto una cosa simile

 

il termosifone in "nicchia", vedi come sotto il marmo della finestra (nicchia che pero non andrebbe chiusa frontalmente) "tecnicamente" è migliorativo...

una nicchia ricavata invece in una parete "interna" è peggiorativa...

 

Modificato: 28 settembre 2023 da click0

[NovellinoXX]

13 ore fa, chopin_ita ha scritto:

nel condominio dove abito, tra pochi giorni verranno installati i contacalorie su tutti i radiatori

Ciao. Penso che un tecnico della ditta installatrice faccia prima una ricognizione dell'appartamento e  ti dovrebbe spiegare tutto.

Per i termosifoni nelle nicchie ti proporranno di installare un sensore aggiuntivo fuori dalla nicchia.

Successivamente dovrete incaricare una ditta per la contabilizzazione.

Questa  ditta, in base alle caratteristiche costruttive, calcola il  potere calorifero di ogni termosifone che poi verrà utilizzato per la contabilizzazione..

Qualsiasi modifica al termosifone, successiva all'installazione, deve essere comunicata alla ditta per il ricalcolo della contabilizzazione.

Quindi per la ventilazione forzata "home made" che hai realizzato fallo subito presente,  perché ogni variazione successiva ti costa un botto.

Modificato: 28 settembre 2023 da NovellinoXX

[chopin_ita]

Provo a spiegarmi nuovamente.

Io non ho idea del principio di funzionamento dei contabilizzatori, ho capito che ce ne sono a una sonda e a 2 sonde.

La testina termostatica e eventuale sensore esterno non hanno a che vedere col mio discorso.

 

Io sto dicendo:

non è che per caso il termosifone in una nicchia o dietro un copritermosifone lavora MALE per cui (oltre ad avere io FREDDO, ma non mi riferisco a questo) mi viene a contabilizzare molte più calorie rispetto a quelle che "prelevo" dall'impianto?

 

Non è che, per caso, se io piazzo un ventilatore davanti al termosifone idem come sopra... mi contabilizza male per cui mi conteggia più calorie di quante ne prelevo?

 

Non è che per caso, se ho freddo al mattino e accendo il Daikin, oltre a pagarmi la corrente questo mi conteggia chi sa che cosa?

 

[Alessio Menditto]

Se la nicchia dietro non è isolata, è una parete fredda (oltre ad avere un difficile moto convettivo, ma lasciamo perdere questo), per cui per scaldare la camera una parte del calore viene presa dal muro freddo e quindi il conteggio sarà sicuramente più alto.

[reka]

certo ma lo stesso spreco lo avevi anche prima, anzi ti beccavi pure lo spreco degli altri se magari tu eri pure uno sotto la media.

 

io con un cambio del genere non farei nulla (salvo sprechi palesi tipo lasciare spalancate le finestre piuttosto che chiudere un po' i caloriferi) per capire come consumavo prima per poi pensare ad eventuali migliorie

[Simone Baldini]

Per le nicche e i copri caloriferi, i ripartitori hanno degli algoritmi che ne tengono conto avendo due sonde "capisce" quando è chiuso dentro un copricalorifero. Ovviamente dovrà essere programmato a dovere.

Per la tua "ventilazione" forzata diciamo che in quel caso il ripartitore non potrà saperlo, in sostanza se chi installa il ripartitore programma in base al radiatore, per esempio 1000W, poi tu ci metti una ventola che di fatto di fa' rendere il radiatore a 1500W, il ripartitore conterà per 1000W. In sostanza quello che fai con una ventola è una "manomissione" alla convezione termica naturale, forzandola.

Lo split come per stufe a pellet non influiscono sul conteggio, cioè il ripartitore rileva la temperatura del radiatore, se questo è freddo perchè gli split stanno scaldando, il ripartitore non conta.

[chopin_ita]

16 ore fa, Simone Baldini ha scritto:

Per le nicche e i copri caloriferi, i ripartitori hanno degli algoritmi

Grazie Simone, è il tipo di risposta che cercavo. Cercando in rete vedo la formula usata da questi aggeggi per misurare i consumi è piuttosto semplice e, a parte parametri fissi o fissati in fase di installazione, pare, se non capisco male, che tutto si basi sulla differenza di temperatura tra il termosifone e l'ambiente.

Mi chiedo: se io chiudessi le valvole e accendessi gli split, avrei il termosifone freddo e l'ambiente caldo...

non è che pago pur senza consumare?

[reka]

la temperatura del termo è maggiore di quella ambiente a impianto acceso

nel tuo caso al massimo, per assurdo, dovrebbero ridarti i soldi perchè sono gli split che cedono calore all'impianto di riscaldamento 😃

[ilsolitario]

Spero che in assemblea vi abbiano spiegato che tutti pagherete i consumi involontari ed abbiate deciso quale percentuale sul totale destinare.. I contabilizzatori segnano anche in estate ma viene preso solo il dato a inizio inverno (ACCENSIONE) riscaldamento e quando viene spento 

[chopin_ita]

2 ore fa, ilsolitario ha scritto:

I contabilizzatori segnano anche in estate

cioè?

Mi spieghi questa cosa?

2 ore fa, ilsolitario ha scritto:

in assemblea vi abbiano spiegato che tutti pagherete i consumi involontari ed abbiate deciso quale percentuale sul totale destinare

Si si... fatto. Grazie.

[Simone Baldini]

5 ore fa, chopin_ita ha scritto:

Grazie Simone, è il tipo di risposta che cercavo. Cercando in rete vedo la formula usata da questi aggeggi per misurare i consumi è piuttosto semplice e, a parte parametri fissi o fissati in fase di installazione, pare, se non capisco male, che tutto si basi sulla differenza di temperatura tra il termosifone e l'ambiente.

Mi chiedo: se io chiudessi le valvole e accendessi gli split, avrei il termosifone freddo e l'ambiente caldo...

non è che pago pur senza consumare?

Appunto, avresti il radiatore a 20°C e l'ambiente a 20°C quindi dT 0°C. In ogni caso solitamente iniziano il conteggio quando superano i 35°C circa della tempratura del radiatore.

In estate dipende, cioè se il radiatore viene colpito dal sole e supera i 35°C puo' conteggiare, ma ormai quasi tutti inibiscono il conteggio estivo cioè da maggio a settembra non contano.

[chopin_ita]

Il 29/9/2023 alle 14:56 , Simone Baldini ha scritto:

Appunto, avresti il radiatore a 20°C e l'ambiente a 20°C quindi dT 0°C. In ogni caso solitamente iniziano il conteggio quando superano i 35°C circa della tempratura del radiatore

 

Ciao,

in vista della imminente stagione di riscaldamento, l'impresa che ha in gestione la caldaia ha affisso un avviso di 3 pagine nella bacheca del condominio.

Ci sono 2 punti che mi sono rimasti impressi e NON mi convincono.

 

Vediamo che cosa ne pensate voi:

 

1) scrivono che è SCONSIGLIATO aprire e chiudere le valvole alla bisogna. Si riporta l'esempio: sto via al lavoro tutto il giorno, allora chiudo le valvole alle 8 del mattino e le riapro alle 5 del pomeriggio cosi che per le 7 di sera ci sarà caldo perchè così facendo le valvole poi si bloccano.

 

2) argomento copri-termosifoni, nicchie e tendaggi. E qui siamo a cosa menzionavo io.

L'impresa scrive che se il termosifone è ostruito in tutto o in parte da corpi termosifoni, mobilio vario, tende, etc. etc... si avrà il duplice effetto di avere freddo in casa e pagare un sacco di soldi perchè il termosifone "pomperà" parecchio e la stanza sarà fredda.

 

A me non convincono questi due punti:

1) perchè la testina termostatica apre e chiude... insomma... dosa la quantità di acqua che prende dall'impianto sulla base della temperatura e lo fa in continuo. Ora... che sia lei a farlo o io in modo forzato... che differenza fa?

2) perchè da cosa ho capito: se il termosifone è chiudo da una tenda, per esempio, allora l'aria intorno al termosifone ovvero intorno alla testina, sarà molto calda in fretta, mentre la stanza sarà fredda e la testina chiuderà l'acqua. Insomma può essere vero che ho freddo, ma dall'impianto prelevo quel poco che serve per scaldare la tenda etc.

 

che dite?

[Alessio Menditto]

Ma io non capisco perché bisogna sempre complicare le cose, il termosifone da che mondo e mondo lavora per convezione, aria calda sale, si raffredda e viene “ripresa” da sotto, si riscalda e sale e così via: ora tutto quello che ostacola questo naturale flusso dell’aria è controproducente, che c’entrano tutte le altre considerazioni non capisco, io da un sistema devo avere la massima efficienza col minimo spreco, che ci siano tende, copri termosifoni ecc non va bene, se c’è il contabilizzatore che non si capisce cosa segna, calorie vere o presunte, si ha sempre un sistema che lavora non come deve, per quello nel primo messaggio ho detto che sarebbe secondo me molto più utile prolungare gli attacchi del termo e spostarlo fuori da ostacoli.

Ma questo innanzitutto per il tuo benessere, che importa cosa segna il contatore ?

A me interessa che la macchina funzioni bene.

[chopin_ita]

2 ore fa, Alessio Menditto ha scritto:

Ma io non capisco perché bisogna sempre complicare le cose

Alessio, probabilmente non mi sono spiegato o non ci siamo capiti.

Provo a spiegarmi di nuovo.

La mia domanda non verte sul fatto che in casa, a causa di collocazione sfavorevole o pessima dei radiatori, io abbia freddo. Certo non mi fa piacere, ma non è questo il punto.

Ora... io ho il radiatore montato alla perfezione, bello libero da ostacoli, etc. etc. e in una stagione ha misurato un consumo di "100" per farmi stare a 20 gradi in casa...

Stessa stanza come prima, ma radiatore montato dentro un copritermosifone, non vorrei che misurasse 200 per farmi stare a 20 gradi o peggio a 18.

 

Da cosa ho capito da questo thread, ma potrei sbagliarmi, il ripartitore misura la temperatura del radiatore (alcuni anche della stanza), la riportano alla potenza teorica del radiatore, insomma fanno dei calcoli e deducono il consumo.

Se io, caso estremo, sigillo il termosifone dentro una scatola che isola il termosifone, questo sarà portato a riscaldare solo la poca aria della scatola e il termosifone sarà pressochè tiepidino e la stanza invece sarà fredda... ok? sarò al freddo nella stanza ma dentro la scatola avrò i famigerati 20 gradi.

In queste condizioni mi auguro che il ripartiore misuri ben poco. O sbaglio?

[Alessio Menditto]

No no ti sei spiegato benissimo, ma vedo non si riesce a darti una risposta che ti soddisfa: la mia, che capisco ti importa poco, è che non ha senso tenere un termosifone che scalda poco, mentre per quello che chiedi tu bisogna affrontare il problema da un punto di vista termodinamico: direi che se c’è poco scambio perché ostacolato da tante cose, il calore non viene ceduto e nella zona del contabilizzatore per forza si raggiunge una temperatura di equilibrio.

Cioè non è che perché non scambia, la temperatura del termosifone raggiunge la temperatura del sole, arriverà ad un punto di temperatura X dove non aumenta e dove non scende, a parere mio (ma in realtà Simone te l’ha già detto, ma forse non ti fidi), se non c’è scambio il conta calorie non segna, o segna pochissimo.

Modificato: 13 ottobre 2023 da Alessio Menditto

[reka]

il punto 1 mi sembra strano, le termostatiche tendono a bloccarsi chiuse col tempo (per mia esperienza) e credo che il fatto di muoverle spesso dovrebbe aiutare a non farle bloccare.

 

punto 2, è un po' un modo per spingere a comportamenti corretti toccando il portafoglio..

 

il primo anno dopo l'adozione di questi sistemi c'è sempre qualcuno che piange parecchio perchè prima sprecavano l'inverosimile che tanto era diviso tra tutti

[chopin_ita]

4 ore fa, Alessio Menditto ha scritto:

in realtà Simone te l’ha già detto, ma forse non ti fidi

no. io ho chiesto e mi è stato risposto. OK

poi due giorni fa l'impresa ha messo questo avviso di 3 pagine nella bacheca con varie informazioni e contatti e tra tutto cosa hanno scritto c'era questi due punti sui quali non mi ritrovavo.

[Simone Baldini]

Il punto 1 se chiudi le valvole a zero alle 8:00 del mattino e le riapri alle 17:00 di sera, difficilmente riuscirai a scaldare l'ambiente a 20°C per le 19:00. Sicuramente è piu' logico magari abbassare da 20°C a 18°C la testina termostatica per le ore di inutilizzo dell'appartamento. Le valvole termostatiche se rimangono chiuse per parecchio tempo (mesi) tendono a bloccarsi avendo un pistoncino con molla e OR, ma non certo per le poche ore di una giornata.

Il punto 2 è erato, cioè se hai il copricalorifero o la tenda avrai come intuibile 20°C dentro il copricalorifero o dietro la tenda e 17°C in ambiente perchè viene impedita la convezione del calore nella stanza. Ma i 20°C li raggiungerai in brevissimo tempo e la termostatica chiuderà subito, di conseguenza il ripartitore conteggera per quel calore ceduto. Di fatto al ripartitore non interessa se la stanza è da 10 mc o da 100 mc oppure 1 mc, lavora con le temperature ambiente e radiatore.

 

 

 

Modificato: 13 ottobre 2023 da Simone Baldini

[chopin_ita]

Perfetto, quindi l'impresa, come supponego, ha scritto 2 cavolate.

[Chiarella88]

Il 12/10/2023 alle 19:03 , chopin_ita ha scritto:

) scrivono che è SCONSIGLIATO aprire e chiudere le valvole alla bisogna. Si riporta l'esempio: sto via al lavoro tutto il giorno, allora chiudo le valvole alle 8 del mattino e le riapro alle 5 del pomeriggio cosi che per le 7 di sera ci sarà caldo perchè così facendo le valvole poi si bloccano.

Non è che hanno scritto che potrebbe bloccarsi l’impianto? 
potrebbe essere che se tutti chiudono le teste alle 8 si crei mancanza di circolazione e quindi si blocca l’impianto.

la vedo improbabile in un condominio comunque, ma non impossibile. 
forse quell’avviso, forse un po’ estremo, ma con il solo scopo di educare all’uso..