Motore trifase, stella, triangolo, confusione...

[Maurizio Colombi]

4 ore fa, Gumbo ha scritto:

Ignorante in materia ok, ma capire che il tutto è alimentato a 380 ci arrivo,

Non ho mai affermato che tu sia ignorante in materia, ma permettimi di prendere in considerazione tutto quanto si scrive e qui si è scritto molto, anche molte stupidaggini da far accapponare la pelle.

 

In ogni modo:

Il 12/10/2023 alle 16:55 , Livio Orsini ha scritto:

Prima di bruciarne altri collega il motore a stella.

4 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Ma sei sicuro che sia collegato a stella?

1 ora fa, batta ha scritto:

Il motore (a meno che non sia avvolto per tensione 400/690 V, ma lo ritengo improbabile), lo devi collegare a stella.

Generalmente un motore "standard" lo si collega a stella per la 400.

Se questo motore "standard" lo si dovesse collegare a triangolo, avrebbe vita breve!

[Gumbo]

Forse ci stiamo avvicinando alla soluzione. 

Il motore è collegato a stella. Però io non ho mai variato la riduzione ! Nel senso che ho sempre mantenuto la puleggia originale. Forse trattandosi di un motore a due poli avrei dovuto montare una puleggia più piccola ?

 

Inoltre, studiando la questione ho trovato un video youtube, dove più che al voltaggio di alimentazione si fa riferimento alla percentuale di potenza erogata , per scegliere se collegare il motore a stella o a triangolo (questo sembrerebbe in linea con quanto scritto sul libretto del motore).

Nel video di consiglia il collegamento a stella fino al 30-40% del valore nominale del motore cioè ad esempio un motore da 10kw va collegato a stella per assorbimenti fino a 3-4kw.

Per assorbimento oltre i 4kw lo stesso motore andrebbe collegato a triangolo (secondo l'autore del video).

 

Mi chiedo se forse (oltre alla questione dei rapporti delle pulegge) in realtà visto il carico non avrei dovuto collegare il motore a triangolo.

Non so quali possano essere i sintomi di un motore che lavora oltre una certa percentuale di carico, però ripeto (già scritto sopra), che il motore da 1.5kw riduceva sensibilmente i giri man mano che il compressore si riempiva, a differenza dell'ultimo installato, da 2.2 che non sembrava "sforzare" ma è bruciato lo stesso.

Non so se da questo si riesce ad avere una indicazione sia pure sommaria se il carico eccede o no il 40%

 

[Maurizio Colombi]

33 minuti fa, Gumbo ha scritto:

secondo l'autore del video

Che andrebbe denunciato presso le autorità competenti...

[Gumbo]

@Maurizio Colombi, non sei tu ma io stesso che ho affermato di essere ignorante in materia. Riconosco i miei limiti (sorriso).

Volevo sgombrare il campo sul fatto che il motore fosse collegato diversamente.  Ribadisco che è collegato a stella e alimentato a 380.

Visto ciò che dici sul video, direi che non resta che la questione dei rapporti di trasmissione motore/pompante, anche in considerazione del fatto che se e vero come qualcuno qui ha scritto che se alimentato solo con due fasi il motore fischia e fa rumore tenderei ad escludere guasti al pressostato, dato che il motore non faceva alcun rumore strano.

Casomai dovendomi far mandare un motore nuovo in garanzia posso vedere se me mandano uno a quattro poli, pagando la differenza.

Comunque ho controllato e anche i motori precedenti erano da 2800 dunque 2 poli.

 

 

 

[Gumbo]

Per quanto riguarda i rapporti, la puleggia del motore e da 11 cm di diametro e la "ruota" del pompante da 23. A preecindere da altre considerazioni, se montare una puleggia più piccola può essere risolutivo, questa  per me rappresenta la soluzione più semplice.

[Livio Orsini]

2 ore fa, Gumbo ha scritto:

Nel video di consiglia il collegamento a stella fino al 30-40% del valore nominale del motore cioè ad esempio un motore da 10kw va collegato a stella per assorbimenti fino a 3-4kw.

Per assorbimento oltre i 4kw lo stesso motore andrebbe collegato a triangolo (secondo l'autore del video).

 

I casi sono 2: o tu hai capito male, oppure chi ha pubblicato quel video dovrebbe ricevere un'ingiunzione che gli vieti di pubblicare altre idiozie!

 

Potrebbe trattarsi di un avviamento stella - triangolo ("Y" - "D").

Se hai un motore che preveda una tensione di 400v con collegamento a "D" e 690V con collegamento a "Y", per ridurre la sovracorrente di avviamento si usa(va), avviarlo con collegamento a "Y" e tensione di 400V, per passare al collegamento a "D" dopo qualche secondo. Tutti i maggiori produttori di elettromeccanica offrivano kit completi per questo tipo di avviamento. Oggi, con l'avvento dei soft starter a basso costo, questo metodo è caduto in disuso.

 

Quote

la puleggia del motore e da 11 cm di diametro e la "ruota" del pompante da 23.

 

Accidenti se il motore è un 2 poli la puleggia del compressore farà quasi 6000 rpm!

Ma sei certo dei diametri delle pulegge? non è che hai invertito tra loro i diametri?.

Controlla sulla targa del compressore a che velocità di lavoro è previsto. Magari in precedenza era montato un motore 4 poli che, tra l'altro, sarebbe più adatto.

Modificato: 18 ottobre 2023 da Livio Orsini

[Gumbo]

@Livio Orsini mi correggo,la ruota del pompante è da 26 non da 23.
Il calcolo che hai fatto è al contrario, casomai sarebbero 1500 rpm non 6000, approssimando (andrebbe fatto sulla circonferenza e non sul diametro).

Cioè:

Puleggia sul compressore da 11cm di diametro:
Circonferenza = 11*3.14 = 34.54

Ruota sul pompante da 26cm di diametro:
Circonfernza = 26*3.14 = 81,64

Rapporto di trasmissione = 81,64 / 34..54 = 2,36

Dunque se il motore gira a 3000rpm la ruota del pompante fa 3000/2,36 = 1271rpm

Sul compressore non è indicato il regime di giri del pompante, ma considerando il tempo che impiega a caricare il compressore, non credo che si possa mettere ne un motore da 1500 rpm ne,una puleggia molto piu piccola, perchè il rischio e che rimanga praticamente sempre acceso anche in caso di utilizzo con utensili a basso consumo di aria compressa.
Forse si puo mirare a 1000 rpm al pompante ma non meno.

 

Modificato: 18 ottobre 2023 da Gumbo

[Livio Orsini]

4 minuti fa, Gumbo ha scritto:

Il calcolo che hai fatto è al contrario

 

Si hai ragione ho confuso le due pulegge. Per questa ragione pensavo che l'originale fosse un 4 poli.

[NovellinoXX]

1 ora fa, Livio Orsini ha scritto:

dovrebbe ricevere un'ingiunzione che gli vieti di pubblicare altre idiozie!

Se il rosso sta ad esprimere rabbia, non te la pigliare...la loro madre e' sempre incinta. 😅🤣

[Gumbo]

Un dubbio che mi sorge è se sia irrilevante il verso in cui gira il motore e quindi anche il pompante. 
Perchè è una cosa a cui non ho mai fatto caso. A rigor di logica non dovrebbe cambiare niente, però non sapendo come è fatto internamente il pompante chiedo conferma anche perchè il pompante ha sempre spruzzato un po di olio sul motore, dal forellino di scarico sul tappo del serbatio dell'olio, che sembrava essere anche un po in pressione.

Non ho mai dato peso alla cosa perchè comunque il pompante consuma poco olio. 

 

[Gumbo]

21 minutes ago, NovellinoXX said:

Se il rosso sta ad esprimere rabbia, non te la pigliare...la loro madre e' sempre incinta. 😅🤣

 

Ecco il video, si parla della questione al minuto 6:30.

Comunque non voglio mettere in discussione le cose che affermate tutti, ma se un motore non può essere collegato a triangolo a 380 volt, perchè sull'etichetta (o sul libretto) sono riportati i valori per tale tipo di collegamento ? Per confondere le idee a chi lo deve installare ?

 

 

 

 

Modificato: 18 ottobre 2023 da Gumbo

[NovellinoXX]

39 minuti fa, Gumbo ha scritto:

A rigor di logica non dovrebbe cambiare niente

No, ci sono delle valvole a lamelle unidirezionali.

[Gumbo]

53 minutes ago, NovellinoXX said:

No, ci sono delle valvole a lamelle unidirezionali.

 

Intendi che non cambia niente se il motore gira in un verso o in un altro ? 


Riguardo alla questione del collegamento a stella o a triangolo:
 

Does a motor connected in star draw more current than one connected in delta?

 

ChatGPT

Yes, a motor connected in star typically draws more current than one connected in delta. This is because when a motor is connected in star, the voltage applied to each winding is reduced by a factor of the square root of 3, but the current remains the same. On the other hand, when a motor is connected in delta, the voltage applied to each winding is the same as the supply voltage, but the current is reduced by a factor of the square root of 3. This means that for a given power output, the current in a star-connected motor will be higher than in a delta-connected motor.

Dunque sembrerebbe assodato (hat GPT) che un motore collegato a stella assorbe più corrente di un motore collegato a triangolo. Sbaglio o è l'amperaggio a sviluppare calore ?

Inoltre su Electrician forums ho letto:
 

 

Domanda:

Nel collegare un motore come faccio a sapere se deve essere collegato a stella o a delta (triangolo) ?

 

Risposta:
Dipende da cosa deve fare il motore.
Se la coppia del motore è suifficiente al lavoro che il motore deve svolgere, allora PUO essere collegato a stella.
Se non è sufficiente DEVE essere collegato a triangolo.

Da notare che si parla del fatto che PUO essere collegato a stella, il che lascerebbe intendere che puo anche essere collegato a triangolo anche nel caso in cui la coppia sia sufficiente, mentre DEVE essere collegato a triangolo nel caso in cui la coppia non fosse sufficiente.
Stessa cosa che si afferma nel video.

 

Allora considerato il video, la risposta di chat GPT (che non credo dica cose a vanvera), la risposta riportata sopra, e quanto scritto sul manuale del motore, il dubbio che mi sorge e che forse la coppia che il motore sviluppa non sia sufficiente per collegarlo a stella e che potrebbe essere questa la causa delle bruciature.

 

[drn5]

Mettiamola così, l'hanno spiegata in molti prima di me e in modo più tecnico, ma volendola dire semplicemente: il collegamento a stella è quello che permette di applicare la tensione più alta. In mancanza di una chiara indicazione il collegamento viene fatto a stella per "garantire" che il motore operari in condizioni di "tranquillità". Configurare le lamelle per il collegamento a triangolo, quando non chiaramente indicato, può portare il motore a danneggiarsi più o meno irrimediabilmente.

Per esempio nelle applicazioni in cui è richiesta una certa potenza, si attua l'avviamento in stella-triangolo. Questo è possibile solo per i motori alimentabili a 400V a triangolo. Avviandoli a stella per un breve lasso di tempo si da al motore la possibilità di avviarsi assorbendo poca corrente ed evitando che carichi importanti possano danneggiarlo. Una volta avviato si commuta in tringolo per raggiungere velocità e potenza richiesta. Ma questi motori sono costruiti per i 400V a triangolo !

Comunque senza una misura della corrente assorbita , a vuoto e a carico, e leggendo i post farlocchi o le risposte di "stupidità artificiale" non ne vieni fuori...

Modificato: 18 ottobre 2023 da drn5

[Maurizio Colombi]

Allora, se vogliamo giocare, facciamolo pure.

Un motore asincrono trifase, o si collega a stella, o si collega a triangolo e basta, sia che debba erogare una potenza di 1 cavallo, sia che debba erogare una potenza di 1000 cavalli.

Quello che cambia e che determina il tipo di collegamento, è la tensione di linea, o la tensione di fase.

Un collegamento misto nei due sistemi, riguarda solo il famoso avviamento stella triangolo che si realizza per MAT di una certa potenza e che devono partire sotto carico.

Ripeto quanto detto qualche giorno fa:

Il 13/10/2023 alle 20:40 , Maurizio Colombi ha scritto:

qui si è scritto molto, anche molte stupidaggini da far accapponare la pelle.

... e si continuano a scrivere!

[Gumbo]

Ok, visto che io non sono in grado di discernere le "stupidaggini" dalle cose giuste procedo per passi.

 

1. Mi pare di capire che nel mio caso, dato che il motore non parte sotto carico non sia necessario l'avviamento a stella per poi passare a triangolo. Giusto ?

 

2. Vorrei capire se l'ultimo motore bruciato che sulla targhetta dichiara di essere da 400 volt e che nel libretto prevede la possibilità di alimentazione a triangolo possa essere alimentato a triangolo con alimentazione a 380 volt. 

 

3. Vorrei capire se il motore precedente all'ultimo bruciato, che sulla targhetta riporta i valori di potenza ed RPM in caso di alimentazione a triangolo a 380 volt possa effettivamente essere alimentato a triangolo a 380 volt.

 

4. Visto che chat GPT ha fornito una risposta circostanziata alla domanda fornendo anche la formula sulla base della quale nel collegamento a triangolo il motore assorbe più ampere (perché in realtà lavora a voltaggio inferiore) vorrei sapere sulla base di cosa viene confutata tale affermazione.

 

Il motivo di tali domande è che ho altri tre motori alimentati a 380, uno su un tornio, uno su una fresa e uno su una sega a nastro. Sono tutti e tre alimentati a triangolo e ripeto a triangolo 380 volt e nessuno si è mai bruciato.

Sarà un caso ma l'unico che si brucia è quello del compressore che è collegato a stella, e che dunque vorrei provare a collegare a triangolo, qualora il motore lo consenta.

 

 

 

[NovellinoXX]

.

Modificato: 19 ottobre 2023 da NovellinoXX

[NovellinoXX]

11 ore fa, Gumbo ha scritto:

Intendi che non cambia niente se il motore gira in un verso o in un altro ? 

Non cambia niente; il pistone va su e giù indifferentemente dal verso di rotazione.

Sono le valvole che determinano la direzione del flusso aria.

Comunque se non fai una misura di corrente per capire per quale tensione e' stato dimensionato il motore non se ne esce.

Mi pare di capire che hai una officina o un laboratorio e quindi l'acquisto di una pinza amperometrica ti e' particolarmente utile..

Modificato: 19 ottobre 2023 da NovellinoXX

[Livio Orsini]

Gumbo perchè ti ostini a scrive "alimentazione a 380V quando oramai da oltre 20 anni, in tutta Europa, le reti trifasi hanno tensione di 400V? 🙂

 

1. Giusto
2. Se, e solo se, viene dichiarato esplicitamente che il motore ha un'alimentazione 400V a "D" e 690V a"Y"
3. Vedi sopra
4. Beata ignoranza! La tensione di alimentazione è determinata dal progettista del motore nel momento in cui calcola l'avvolgimento di armatura. Ovviamente se un motore da 1kW è calcolato per lavorare con 230V e collegamento a triangolo assorbirà una corrente di (circa) 1,73 volte maggiore del medesimo motore collegato a stella ed alimentato a 400V. Questo perchè la Potenza  è = rad3*cosphi*V*I. Se V aumenta, I diminuirà del medesimo rapporto.

8 ore fa, Gumbo ha scritto:

Sarà un caso ma l'unico che si brucia è quello del compressore che è collegato a stella, e che dunque vorrei provare a collegare a triangolo, qualora il motore lo consenta.

 

 

Pubblica le fotografie leggibili delle targhette degli altri 3 motori e vedremo.

 

 

Da ultimo, ma non ultimo.

Invece di andare a leggere, magari facendo un po' di confusione, notizie frammetarie e, a volte, errate che circolano inn rete, studia le nozioni fondamentali di elettrotecnica generale, poi leggi un manuale serio che spieghi il funzionamento dei motori elettrici asincroni.

[mrgianfranco]

15 ore fa, Gumbo ha scritto:

Un dubbio che mi sorge è se sia irrilevante il verso in cui gira il motore

Guarda le indicazioni che ha messo il costruttore, in genere una freccia che indica il senso di rotazione stampata da qualche parte sulla puleggia o li vicino, sarà pure indifferente come gira (forse) ma se presente attieniti a quella!

Comunque ripeto non hai protezioni termiche idonee, nessuna misura di corrente, come fai a dire che il problema del fatto che ti stai mangiando i motori sia la connessione elettrica o il motore stesso ?? escludi a priori altri problemi a valle di quel motore!

Modificato: 19 ottobre 2023 da mrgianfranco

[reka]

il compressore deve girare nel verso per cui è stato progettato.. se era indifferente non mettevano la freccia 

[Gumbo]

Livio,

Scrivo 380 perché tale e la tensione che ho rilevato col tester. 

Quindi su un motore viene apposta una targhetta con i dati relativi al collegamento a 380 a triangolo anche se in realtà non può essere collegato in questo modo (dato che non c'è scritto da nessuna parte 690v). Prendo atto di questa stranezza.

Posterò la targhetta di questo motore, riguardo agli altri devi vedere di quali la targhetta e fotografabile senza smontarli 

 

Ho chiesto aiuto qui invece di studiare un libro per vari motivi:

- il primo e che il venditore sta aspettando una mia risposta se rimborsarmi o sostituire il motore (e con quale) e quindi non ho tempo di studiare libri per dargli una risposta. Solo ieri siamo venuti a capo della questione che effettivamente il motore deve essere un due poli. A questo punto visto che non siamo venuti a capo della questione opterò per la sostituzione perché non posso temporeggiare ulteriormente.

- ho chiesto aiuto qui perché in passato ho avuto risposte univoche a differenza di questa volta, dove sono state ventilate le ipotesi più disparate, compreso il fatto che il motore debba essere a quattro poli (sbagliato), che sia rotto il pressostato (sbagliato perché la tensione rilevata e corretta e perché dite che se vanno due sole fasi lo sente anche un sordo), che sia sbagliato il rapporto delle pulegge (sbagliato visti i tempi di ricarica) ecc.

A questo punto uno che come me sa di essere ignorante in materia comincia a cercare soluzioni altrove pur sapendo che quello che e scritto in rete va preso col beneficio di inventario.

 

Infine tendo ad escludere problemi a monte del motore in considerazione del fatto che il pressostato funziona (perché eroga 380 su tutti i tre cavi e stacca quando dovrebbe) e che il pompante non è grippato e la ruota gira senza sforzo se girata a mano.

Dunque non mi resta che cercare il problema nel motore, escludendo che me lo metta in corto uno gnomo dispettoso mentre io non guardo.

 

Ultima possibilità è che mi siano stati forniti diversi motori difettosi avendoli comprato tutti su eBay e di costo relativamente basso (tra i 100 e i 200 euro).

Però capirete che vista la moria di motori uno e anche restio a spendere grosse cifre per poi mandarle in fumo.

 

Riguardo al senso di rotazione mi pare di capire che più che altro serva a convogliare l'aria sul pompante per evitare che si surriscaldi in caso di uso prolungato, in quanto la ruota del pompante funge anche da ventola. Ma mi sembra che un senso di rotazione contrario non sia direttamente correlato alla bruciatura del motore. Comunque ovviamente il prossimo lo collego in modo che giri nel verso giusto.

 

 

 

 

 

[Livio Orsini]

19 minuti fa, Gumbo ha scritto:

Scrivo 380 perché tale e la tensione che ho rilevato col tester. 

 

Ma se leggevi 440V (limite superiore di tolleranza) scrivevi 440V?

Non esiste più da oltre venti anni la tensione di 380V comne non esiste più la tensione di 415V sono state unificate a 400V!!

 

21 minuti fa, Gumbo ha scritto:

Quindi su un motore viene apposta una targhetta con i dati relativi al collegamento a 380 a triangolo anche se in realtà non può essere collegato in questo modo (dato che non c'è scritto da nessuna parte 690v). Prendo atto di questa stranezza.

 

Non è una stranezza è un motore che non rispetta le normative, punto.

 

22 minuti fa, Gumbo ha scritto:

Ultima possibilità è che mi siano stati forniti diversi motori difettosi avendoli comprato tutti su eBay e di costo relativamente basso (tra i 100 e i 200 euro).

Però capirete che vista la moria di motori uno e anche restio a spendere grosse cifre per poi mandarle in fumo.

 

Questa è una possiiblità da non scartare.

Si comprano motori di un produttore di buona qualità e da un rivenditore, anche on line, di buona serietà.

 

24 minuti fa, Gumbo ha scritto:

quindi non ho tempo di studiare libri per dargli una risposta.

 

Allora fidati del parere di professionisti esperti che scrivono su questo forum.

[Gumbo]

Si ma se bisticciate tra di voi...😁.

Io non vi conosco personalmente da sapere chi è un professionista e chi no.

Comunque ho richiesto la sostituzione, quando mi arriva vi informo. L'estate è alle spalle quindi speriamo che mi duri una decina di mesi. Un motore all'anno me lo posso anche permettere...😁

Piu tardi posto le targhette.

[Livio Orsini]

1 ora fa, Gumbo ha scritto:

Si ma se bisticciate tra di voi.

 

ma per favore! non è c'è stato nessun bisticcio! almeno tra le persone competenti. Questo lo puoi riconoscere dal numero di messaggi e dall'anzianità sul forum.

 

1 ora fa, Gumbo ha scritto:

. Un motore all'anno me lo posso anche permettere.

 

Ognuno i suoi danari li spende come preferisce, c'è chi li spende fumando sigarette, chi comprando prestazioni sessuali, tu preferisci comprare motori. Se sta bene a te...però poi non chiedere come mai si brucia il motore.😄