Dubbio sul coordinamento di 2 SPD Dehn in cascata

[Vovik Poverts]

Buonasera a tutti. Ho un dubbio riguardo la scelta, l'installazione e il coordinamento di 2 scaricatori della Dehn. Vi espongo il contesto:

- Casa unifamiliare a 3 piani;

- Zona: Centro ubrano;

- Linea di alimentazione interrata;

- Fornitura 230V (Fase-Fase, ma breve il gestore si adeguerà alla 230V Fase-Neutro);

- Contatore 6kW che con un 2x6mmq va diretto a monte del MT del Quadro Generale di casa al piano terra (distanza contatore-quadro: 3 metri);

- 4 quadri elettrici presenti nell'abitazione: Quadro Generale e Sottoquadro Piano Terra, Sottoquadro Primo Piano e Sottoquadro Mansarda;

- Nel Quadro Generale sono presenti: MT C32A 2P 6kA (Generale Casa) con a valle ---> MT C25A 2P 6kA (Quadro Piano Terra), MT C20A 2P 6kA (Quadro Primo Piano), MT C25A 2P 6kA (Quadro Mansarda;

- Sottoquadro Piano Terra, Primo Piano e Mansarda configurati tutti in questo modo: ID 40A Tipo F (Generale Quadro che prendono alimentazione dai loro MT nel Quadro Generale) e a valle tutti i MT 1P+N 4,5kA delle varie linee.

 

Chiarito questo, che serve a rendere poi il tutto più completo a chi avrà il piacere di rispondermi, passo al questio:

Vorrei installare non uno ma due SPD in cascata visto che la casa è grande e visto anche che si ha la possibilità di farlo grazie ai sottoquadri presenti. Inizialmente volevo mettere due scaricatori di Tipo 2 in cascata, un Dehn 952121 al Quadro Generale (alimentato a valle del Generale MT C32A 2P 6kA) e poi un più semplice Dehn 900451 al Sottoquadro Primo Piano (alimentato a monte dell'ID 40A Tipo F). Tuttavia tra corsi sia della Dehn che non, ho visto che in realtà è ancora meglio, anche quando non sono necessari, mettere uno scaricatore di Tipo 1+2 al Quadro Generale mentre solo nei sottoquadri degli SPD di Tipo 2 (anche se già 2 SPD di Tipo 2 andrebbero bene). Alla luce di questo vorrei investire per ottenere protezione maggiorata e scegliere quest'ultima configurazione che mi pare più performante. A questo punto vorrei mettere un bel DehnShield 941110 Tipo 1+2 sul Quadro Generale (alimentato a valle del MT C32A Generale) e poi un DehnGuard 952121 nel Sottoquadro Primo Piano (alimentato a monte dell'ID 40A). Cosa ne pensate al riguardo? Secondo voi è corretta la scelta degli scaricatori?

La Dehn al posto del 941110 consiglia un 941116 ma io preferisco il 941110 perché ha caratteristiche simili ed ha anche il sempre amato doppio morsetto di terra che il 941116 non ha.

Invece per il Tipo 2 (coordinato con il Tipo 1+2) sempre la Dehn consiglia un blando 900451 ma io vorrei metterci l'ultimo uscito: 952121!!!

Così avrei un 941110 Tipo 1+2 (di tipo spinterometrico) al piano terra e un 952121 Tipo 2 (varistore + spinterometro) al primo piano. Valuterò in futuro di mettere un terzo SPD di Tipo 2 anche in mansarda ma per ora già questi due sembrano più che sufficienti. 

 

PS: Specifico che collegamenti di terra li farò con il sistema Entra-Esci così da ridurre a zero il possibile valore aggiunto di 1kV per metro che si genera quando non si fa l'Entra-Esci e si fanno collegamenti lunghi. Ovviamente l'Entra-Esci sarà non solo sulla terra ma anche sull'alimentazione 230V degli scaricatori. Le terre in entrata di entrambi gli scaricatori vi dico già che passeranno in corrugati dedicati, così da abbattere anche il rischio di accoppiamento induttivo che si avrebbe se le terre in entrata passassero assieme alla 230V.

 

Vi allego i datasheet di tutti gli scaricatori citati nel quesito sperando possiate aiutarmi nella scelta e correggermi nei collegamenti e non solo. Grazie a tutti in anticipo.

[Daddo79]

La scelta di installare SPD di Tipo I o II ad arrivo linea è dettata dalla Verifica della protezione da scariche atmosferiche (CEI EN 62305), se da questa valutazione emerge che il Valore di ND+NL>0,01, ad arrivo linea occorre un Tipo I altrimenti (ND+NL<0,01) è possibile installare anche un tipo II.

ND e Nl sono i valori della probabilità di fulminazione diretta rispettivamente della struttura e della linea di alimentazione.

 

Detto ciò, come ipotizzato da te andrei con il 941110 (che è più prestante e conforme anche ai valori della CEI 64-8/5, per connessini CT2, 1+1, ovvero 25kA onda 10/350 tra N-PE, senza effettuare la valutazione sopra richiamata) nel Quadro Generale.

Nel sottoquadro poi il 952121 (uscito già da diverso tempo) che ha anche la tecnologia ACI (senza necessità di ulteriore protezione a monte) e prestazioni superiori rispetto al 900451.

 

Direi un'ottima soluzione e protezione. Naturale che se poi hai utenze a 20/30m dall'ultimo SPD allora dovrai installarne altri.

 

[Vovik Poverts]

Grazie della risposta Daddo79.

La soluzione allora è ok, ho anche conferma dal supporto tecnico della Dehn sentito poco fa per telefono. In realtà il supporto Dehn mi ha detto che è quasi uno spreco di soldi optare per questa soluzione perché le prestazioni di entrambi gli scaricatori (941110 Tipo 1+2 al Quadro Generale e poi il 952121 Tipo 2 al Sottoquadro Primo Piano) sono esagerate, dato che potrei comunque ottenere una buona protezione con SPD molto meno costosi come il 941116 e il 952110/900451.

Io comunque, nonostante la spesa sia il doppio, andrei sui modelli prima citati, sono molto più prestanti e a me interessa investire nell'impianto. Inoltre grazie al Tipo 1+2 sul Quadro Generale, coordinato con il Tipo 2 al Sottoquadro Primo Piano, posso sfruttare  (parole della Dehn) l'effetto frangi-onda data dal Tipo 1+2 spinterometrico messo a monte.

Ora però mi sorge un dubbio riguardo l'alimentazione degli scaricatori scelti, ossia il 941110 e il 952121.

Sul 952121 siamo d'accordo tutti: è possibile alimentarlo senza problemi come si vuole. Io lo alimenterei monte dell'ID 40A Tipo F Generale Primo Piano (che è alimentato a monte dal MT C20A posto al Quadro Generale) visto che è dotato di tecnologia ACI ed è autoprotetto fino a 25kA di corrente di cortocircuito (nelle abitazioni civili il massimo che si può raggiungere è 6kA, quindi lui è apposto in ogni situazione, anche nelle piccole industrie dove le correnti di guasto in gioco sono <= 25kA. L'ACI è un game-changer da questo punto di vista).

Però si può stare tranquilli e dire lo stesso del 941110 Tipo 1+2 di tipo spinterometrico sul Quadro Generale?

Posso alimentarlo a valle del MT C32A Generale di tutta casa (che è il primo dispositivo di protezione visto che il contatore lo ho fuori al cancelletto a 3 metri dall'ingresso), oppure va alimentato a monte del MT C32A? Poi fusibili o non fusibili?

La Dehn riguardo a questo non è stata molto chiara nella spiegazione, mi ha semplicemente detto che in genere nelle abitazioni civili gli SPD sono autoprotetti nel 99% dei casi (Tipo 1+2, Tipo 2, ACI o non ACI) dato che non si hanno correnti elevate di guasto che invece sono presenti in impianti industriali, dove lì infatti i fusibili a protezione degli SPD vanno messi 9 volte su 10.

Grazie ancora della risposta Daddo79, spero di ricevere ulterirori risposte al riguardo. Sei stato gentilissimo, immagino tu sia un esperto del settore.

Ti allego uno schema dei collegamenti che effettuerei nell'impianto per rendere un'idea grafica del tutto

PS: Lo schema sarà fatto male, non è professionale. È giusto per rendere l'idea.

Modificato: 16 ottobre 2023 da Vovik Poverts

[Daddo79]

E' naturale che gli SPD con caratteristiche migliori costano anche di più, ma se soprattutto è per se stessi...

 

L'SPD di Tipo II, con tecnologia ACI, essendo installato nel sotto quadro viene protetto inevitabilmete anche dal Magnetotermico posto nel Q. Generale (anche se non ce ne sarebbe la necesità, ma cosi è).

L'SPD di tipo I+II, se noti anche nella scheda tecnica, richiede una protezione sulla linea di max 160A. La protezione normalmente è necessaria in caso di Fine-vita dell'SPD, per evitare corti verso terra.

Puoi installarlo a valle del generale da 32A (come hai disegnato) ovviamente in caso di scarica però molto probabilmente interverrà il generale e se questa fosse piuttosto "forte" potrebbe distruggerti anche l'interruttore stesso.

Se lo installi a monte (lo puoi fare perchè è un tipo 1+1) devi mettere un portafusibile con fusibile, io solitamente lo prevedo almeno da 50A, in modo da permettere passaggi di notevole corrente di fulmine senza intervenire. Cosi facendo ti proteggi anche l'interruttore generale, anche se il costo ovviamente è contenuto.

 

P.S. la messa a terra dell'SPD di Tipo I+II va con un 16mm2.

 

Modificato: 16 ottobre 2023 da Daddo79

[Vovik Poverts]

Quote

Puoi installarlo a valle del generale da 32A (come hai disegnato) ovviamente in caso di scarica però molto probabilmente interverrà il generale e se questa fosse piuttosto "forte" potrebbe distruggerti anche l'interruttore stesso.

Quindi nonostante sia una abitazione civile in centro urbano, con palazzi più alti di casa mia nella zona, devo comunque mettere dei fusibili tra il MT C32A Generale e l'SPD Tipo 1+2 (a valle del generale e a monte dell'SPD)? Sono essi estremamente necessari? La Dehn riguardo la questione fusibili mi ha detto che si può tranquillamente evitare in sistemi TT 230V (Fase-Fase o Fase-Neutro).

Quote

P.S. la messa a terra dell'SPD di Tipo I+II va con un 16mm2.

È strettamente necessario che la terra sia in entrata che in uscita dal 941110 sia da 16mmq? Io come vedi ho passato due terre da 10mmq e poi da lì in avanti sono andato avanti con terre da 6mmq per collegare a terra le altre barre PE nelle scatole dei piani superiori... che mi sembrava più che sufficiente come sezione.

 

Poi in generale vedi altri errori nell'impianto? Dispositivi, sezioni, etc... ?

Modificato: 16 ottobre 2023 da Vovik Poverts

[Daddo79]

4 minuti fa, Vovik Poverts ha scritto:

  Contenuti nascosti

Quindi nonostante sia una abitazione civile in centro urbano, con palazzi più alti di casa mia nella zona, devo comunque mettere dei fusibili tra il MT C32A Generale e l'SPD Tipo 1+2 (a valle del generale e a monte dell'SPD)? Sono essi estremamente necessari? La Dehn riguardo la questione fusibili mi ha detto che si può tranquillamente evitare in sistemi TT 230V (Fase-Fase o Fase-Neutro). 

  Contenuti nascosti

È strettamente necessario che la terra sia in entrata che in uscita dal 941110 sia da 16mmq? Io come vedi ho passato due terre da 10mmq e poi da lì in avanti sono andato avanti con terre da 6mmq per collegare a terra le altre barre PE nelle scatole dei piani superiori... che mi sembrava più che sufficiente come sezione.

Poi in generale vedi altri errori nell'impianto? Dispositivi, sezioni, etc... ?

 

Che sei in centro urbano, palazzi alti ecc. sono dati per la valutazione della protezione di cui ti accennavo prima.

Se decidi di installare ugualmente SPD, ci sono delle regole.

 Gli SPD vanno protetti, la DEHN stessa lo scrive nelle relative schede tecniche, dove non serve non lo riporta.

 Se lo installi a valle del C32, come detto prima NO Fusibili, con i rischi che ti ho detto. Se lo installi a Monte del C32  SI Fusibili.

 

 La sezione da 16mm2, dal morsetto dell'SPD all'impianto di dispersione.  Norma CEI 64-8 art. 534.4.10

[Vovik Poverts]

Allora farò così come dici. Al momento per il Tipo 1+2 lascio le terre entrata e uscita da 10mmq, in seguito li sostituirò con un 16mmq appena ne avrò l'occasione. Per il resto dell'impianto invece ok il 6mmq. Io vorrei installare a questo punto il Tipo 1+2 a valle del MT C32A Generale senza fusibili di protezione. Nel caso remoto, se poi effettivamente è remoto, dovesse scaricare una sovratensione "forte" (non so a che numeri ti riferisci con questo termine) in che modo mi distruggerebbe il MT? Scatta e non si riarma oppure prende fuoco e rischio grosso? Perché a questo punto optare per dei fusibili tra il MT e l'SPD 1+2 mi pare l'unica scelta possibile. Tu cosa faresti?

[Vovik Poverts]

10 ore fa, Daddo79 ha scritto:

 

Che sei in centro urbano, palazzi alti ecc. sono dati per la valutazione della protezione di cui ti accennavo prima.

Se decidi di installare ugualmente SPD, ci sono delle regole.

 Gli SPD vanno protetti, la DEHN stessa lo scrive nelle relative schede tecniche, dove non serve non lo riporta.

 Se lo installi a valle del C32, come detto prima NO Fusibili, con i rischi che ti ho detto. Se lo installi a Monte del C32  SI Fusibili.

 

 La sezione da 16mm2, dal morsetto dell'SPD all'impianto di dispersione.  Norma CEI 64-8 art. 534.4.10

Comunque in realtà la terra da 16mmq non è sempre necessaria per gli SPD Tipo 1. Nel mio caso, come ti spiegherò non è assolutamente necessaria.

La norma CEI 64-8 infatti, tenuto conto della norma CEI EN 62305-4, stabilisce le sezioni minime dei cavi di collegamento degli SPD... ma questo sicuramente già lo sapevi.

Ciò nonostante la norma prevede il 16mmq, per gli SPD di Tipo 1, solo se l'SPD è soggetto a scaricare una parte significativa della corrente di fulmine, in caso contrario è sufficiente una sezione di ben 6 mmq!!! Ora...

Con riferimento alla frase "se l'SPD è soggetto a scaricare una parte significativa della corrente di fulmine" purtroppo non si ha alcun aiuto, dato che non vengono chiariti gli elementi per valutare se questa "significativa corrente di fulmine" ricada nel mio caso specifico. Tuttavia il CT 81 ha fatto luce sulla questione, chiarendo che "una parte significativa della corrente di fulmine" equivale ad una corrente ≥ 50 kA. Si deduce quindi, per SPD di Tipo 1, che è sempre sufficiente impiegare una sezione minima di almeno 6mmq, non 16mmq (salvo situazioni molto particolari in strutture dotate di LPS... che non è la mia situazione). Alla luce dei fatti, e delle norme, il 16mmq per un SPD di Tipo 1 va bene, è abbondante, ma è necessaria solo se si è soggetti ad una fulminazione diretta e si devono scaricare correnti elevatissime.

Io metterei un SPD Tipo 1+2 al Quadro Generale non perché sia soggetto a fulminazioni dirette o perché disponga di LPS, affatto. Lo metterei solo per avere un impianto come dio comanda, e non un classico impiantino standard con un blando SPD di Tipo 2 commerciale. La mia condizione non è pericolosa: abito in centro urbano, ho una fornitura TT 230V e la linea di alimentazione è interrata; dunque ho tutti i presupposti normativi per andare tranquillamente solo sul Tipo 2 che sarebbe sufficiente (ma non sarebbe il top del top, che è ciò che invece io cerco).

Per concludere... le terre da 10mmq al DehnShield 941110 Tipo 1+2 sul Quadro Generale non solo vanno bene ma sono anche a norma!

Fammi sapere che ne pensi.

Modificato: 17 ottobre 2023 da Vovik Poverts

[Daddo79]

A me va bene tutto...se eri convinto e sicuro di tutto potevi anche non chiedere nel forum 😄

 

Una considerazione, come detto in precedenza, come fai a stabilire che la tua condizione non è pericolosa, o comunque che non potrebbe scaricare una corrente di fulmine?

 

Devi partire dalla Valutazione della protezione (CEI 62305-2), hai senza dubbio una situazione "favorevole" visto che non sei sperso in cima ad una montagna, ma vai decisamente "a caso". La valutazione è comunque una calcolo "probabilistico", figuriamoci se non facciamo niente...

Uno dei parametri è appunto Nd+NL<0,01, se è maggiore l'SPD potrebbe essere interessato da una corrente di fulmine "diretta", ergo occorre un Tipo I (o combinato I+II), se metti un Tipo I o I+II è logico e coerente scegliere una sezione da 16mm2, come indicato, tutto qui.

Poi probabilmente non sarai mai soggetto a nessuna sovratensione, ne diretta ne indiretta e avrai speso soldi inutilmente...

[Daddo79]

7 ore fa, Vovik Poverts ha scritto:

Comunque in realtà la terra da 16mmq non è sempre necessaria per gli SPD Tipo 1. Nel mio caso, come ti spiegherò non è assolutamente necessaria.

La norma CEI 64-8 infatti, tenuto conto della norma CEI EN 62305-4, stabilisce le sezioni minime dei cavi di collegamento degli SPD... ma questo sicuramente già lo sapevi.

Ciò nonostante la norma prevede il 16mmq, per gli SPD di Tipo 1, solo se l'SPD è soggetto a scaricare una parte significativa della corrente di fulmine, in caso contrario è sufficiente una sezione di ben 6 mmq!!! Ora...

Con riferimento alla frase "se l'SPD è soggetto a scaricare una parte significativa della corrente di fulmine" purtroppo non si ha alcun aiuto, dato che non vengono chiariti gli elementi per valutare se questa "significativa corrente di fulmine" ricada nel mio caso specifico. Tuttavia il CT 81 ha fatto luce sulla questione, chiarendo che "una parte significativa della corrente di fulmine" equivale ad una corrente ≥ 50 kA. Si deduce quindi, per SPD di Tipo 1, che è sempre sufficiente impiegare una sezione minima di almeno 6mmq, non 16mmq (salvo situazioni molto particolari in strutture dotate di LPS... che non è la mia situazione). Alla luce dei fatti, e delle norme, il 16mmq per un SPD di Tipo 1 va bene, è abbondante, ma è necessaria solo se si è soggetti ad una fulminazione diretta e si devono scaricare correnti elevatissime.

Io metterei un SPD Tipo 1+2 al Quadro Generale non perché sia soggetto a fulminazioni dirette o perché disponga di LPS, affatto. Lo metterei solo per avere un impianto come dio comanda, e non un classico impiantino standard con un blando SPD di Tipo 2 commerciale. La mia condizione non è pericolosa: abito in centro urbano, ho una fornitura TT 230V e la linea di alimentazione è interrata; dunque ho tutti i presupposti normativi per andare tranquillamente solo sul Tipo 2 che sarebbe sufficiente (ma non sarebbe il top del top, che è ciò che invece io cerco).

Per concludere... le terre da 10mmq al DehnShield 941110 Tipo 1+2 sul Quadro Generale non solo vanno bene ma sono anche a norma!

Fammi sapere che ne pensi.

Quello che riporti in riferimento alla CEI 64-8 è riferito alla versione precedente (2012), già nella Variante V5 del 2019 e nell'ultima edizione (2021-08) è stata eliminata la parte "...e l'SPD è soggetto a scaricare una parte significativa della corrente di fulmine, in caso contrario è sufficiente una sezione di ben 6 mmq)...ti allego un estratto dell'articolo in questione.

 L'altra parte, riferita al CT81 ecc... l'hai presa da un articolo di Tuttonormel, (rivista tecnica prestigiosa) ma è comunque del 2014. Nel 2019, ad Aprile, c'è un articolo che evidenzia appunto, tra le altre cose, anche la suddetta cancellazione...  😉

 

Cosi solo per precisazione.

Poi ovviamente fai quello che ritieni più opportuno, ma con 6mm2 ( o 10mm2)non rispetti la Norma.

 

 

 

 

Modificato: 17 ottobre 2023 da Daddo79

[Vovik Poverts]

10 ore fa, Daddo79 ha scritto:

A me va bene tutto...se eri convinto e sicuro di tutto potevi anche non chiedere nel forum 😄

 

Una considerazione, come detto in precedenza, come fai a stabilire che la tua condizione non è pericolosa, o comunque che non potrebbe scaricare una corrente di fulmine?

 

Devi partire dalla Valutazione della protezione (CEI 62305-2), hai senza dubbio una situazione "favorevole" visto che non sei sperso in cima ad una montagna, ma vai decisamente "a caso". La valutazione è comunque una calcolo "probabilistico", figuriamoci se non facciamo niente...

Uno dei parametri è appunto Nd+NL<0,01, se è maggiore l'SPD potrebbe essere interessato da una corrente di fulmine "diretta", ergo occorre un Tipo I (o combinato I+II), se metti un Tipo I o I+II è logico e coerente scegliere una sezione da 16mm2, come indicato, tutto qui.

Poi probabilmente non sarai mai soggetto a nessuna sovratensione, ne diretta ne indiretta e avrai speso soldi inutilmente...

Diciamo che fortunatamente l'Italia non è un territorio soggetto a molte fulminazioni e questo è un bene. Però sullo spendere inutilmente i soldi non ci sto, è vero che nel 90% dei casi non sarò mai soggetto né a una sovratensione indotta né tantomeno a una diretta, però comunque non è una motivazione per andare a risparmio e mettere delle cinesate di SPD. Per prevenzione io scelgo di mettere degli SPD performanti e affidabili, che ovviamente hanno un costo sensibilmente maggiore rispetto ai classici SPD commerciali

(tieni conto che il 941110 e il 952121 si trovano entrambi tra i150€ e i 200€). Per cui farò i calcoli che mi hai gentilmente riportato e farò un ripasso riguardo quanto detto dal CT 81 che pare essere stato cancellato, cosa che non mi pare al momento attuale. Ti dico questo non per contraddirti, ma perché in parecchio video-corsi seguiti un paio d'anni fa il valore di  ≥ 50 kA come "significativa corrente di fulmine" veniva ribadito anche avendo come riferimento la V5 della 64-8, che allora era appena uscita e se ne discusse molto. Ad ora nessuno dei corsi che seguo e ho seguito negli ultimi 2 anni, tantomeno quelli privati della Dehn, hanno fatto riferimento alla cancellazione del chiarimento fatto dal CT 81 riguardante la necessità del 16mmq solo se la corrente di fulminazione è ≥ 50 kA (e tieni conto che uno di quelli addetti ai webinar della Dehn fa parte del CT 81). A quanto sapevo infatti se la corrente di fulminazione nel punto di installazione è ≤ 50kA si può andare tranquillamente su una sezione minima di 6mmq, anche se l'SPD è un Tipo 1 (o 1+2).

[reka]

visto che sei un fan Dehn posso chiederti se ti sono mai capitati sotto mano i tipo3 da barra din? quelli a un modulo che si interpongono sulla linea prima dei carichi

 

[Vovik Poverts]

7 minuti fa, reka ha scritto:

visto che sei un fan Dehn posso chiederti se ti sono mai capitati sotto mano i tipo3 da barra din? quelli a un modulo che si interpongono sulla linea prima dei carichi

 

Non sono un fan della Dehn, semplicemente mi piacciono i loro prodotti. Ma pure OBO e Contrade fanno degli ottimi scaricatori

[reka]

era per dire che li conosci bene, io mi son ritrovato due dehnrail di tipo3 e li ho messi in due sottoquadri a casa (locale tecnico e automazione)

 

probabilmente dentro sono fatti come dio comanda ma la carcassa mi ha deluso parecchio.. sia l'aggancio alla barra che i morsetti per me sono scarsi.

[Daddo79]

13 ore fa, Vovik Poverts ha scritto:

Diciamo che fortunatamente l'Italia non è un territorio soggetto a molte fulminazioni e questo è un bene. Però sullo spendere inutilmente i soldi non ci sto, è vero che nel 90% dei casi non sarò mai soggetto né a una sovratensione indotta né tantomeno a una diretta, però comunque non è una motivazione per andare a risparmio e mettere delle cinesate di SPD. Per prevenzione io scelgo di mettere degli SPD performanti e affidabili, che ovviamente hanno un costo sensibilmente maggiore rispetto ai classici SPD commerciali

(tieni conto che il 941110 e il 952121 si trovano entrambi tra i150€ e i 200€). Per cui farò i calcoli che mi hai gentilmente riportato e farò un ripasso riguardo quanto detto dal CT 81 che pare essere stato cancellato, cosa che non mi pare al momento attuale. Ti dico questo non per contraddirti, ma perché in parecchio video-corsi seguiti un paio d'anni fa il valore di  ≥ 50 kA come "significativa corrente di fulmine" veniva ribadito anche avendo come riferimento la V5 della 64-8, che allora era appena uscita e se ne discusse molto. Ad ora nessuno dei corsi che seguo e ho seguito negli ultimi 2 anni, tantomeno quelli privati della Dehn, hanno fatto riferimento alla cancellazione del chiarimento fatto dal CT 81 riguardante la necessità del 16mmq solo se la corrente di fulminazione è ≥ 50 kA (e tieni conto che uno di quelli addetti ai webinar della Dehn fa parte del CT 81). A quanto sapevo infatti se la corrente di fulminazione nel punto di installazione è ≤ 50kA si può andare tranquillamente su una sezione minima di 6mmq, anche se l'SPD è un Tipo 1 (o 1+2).

Con me sfondi una porta aperta...nel più c'è sempre il meno, e non sono i 50€ di differenza economica che si spendono prima, molto spesso ti risparmiano diversi soldini dopo... Ho fatto diverse battaglie con "elettricisti" che invece di guardare le specifiche dell'SPD prendono il primo che trovano al bancone...

 

Non metto in dubbio che molte correnti sono sotto i 50kA, volevo solo evidenziare che nella Norma è prescritto quanto ti ho indicato, per non dare informazioni non corrette nel Forum, che poi magari qualcuno legge velocemente senza approfondire...

Anche Tuttonormel, nell'articolo del 2019 che ti dicevo, esprime dubbi sulla cancellazione richiamata, ma di fatto cosi è.

La cancellazione riguarda in modo particolare la 64-8.

 

Ho avuto il piacere di parlare diverse volte con l'Ing della Dehn a cui ti riferisci, molto preparato, ma non ho mai chiesto la sezione... 😉

 

Modificato: 18 ottobre 2023 da Daddo79

[Daddo79]

1 ora fa, reka ha scritto:

era per dire che li conosci bene, io mi son ritrovato due dehnrail di tipo3 e li ho messi in due sottoquadri a casa (locale tecnico e automazione)

 

probabilmente dentro sono fatti come dio comanda ma la carcassa mi ha deluso parecchio.. sia l'aggancio alla barra che i morsetti per me sono scarsi.

Se ti ritrovassi anche un Tipo II magari installalo nel quadro principale, il Tipo III da solo ovviamente può fare poco per scariche un po' più "potenti"

[reka]

ho i tipo 2 ne quadro di casa da moltissimo tempo e quest'anno ho aggiunto un tipo 1+2 al POD.

poi ad agosto ho aggiunto i tipo3 che avevo. Avrei una mezza intenzione di cambiare i lovato.. 

 

https://www.plcforum.it/f/topic/311261-protezione-dalle-sovratensioni-spd-tipo1-pop-ecc-ecc/page/2/#comments

 

 

[Daddo79]

12 minuti fa, reka ha scritto:

ho i tipo 2 ne quadro di casa da moltissimo tempo e quest'anno ho aggiunto un tipo 1+2 al POD.

poi ad agosto ho aggiunto i tipo3 che avevo. Avrei una mezza intenzione di cambiare i lovato.. 

 

https://www.plcforum.it/f/topic/311261-protezione-dalle-sovratensioni-spd-tipo1-pop-ecc-ecc/page/2/#comments

 

 

Ottimo, cosi sei protetto allora, pensavo avessi solo i tipo III.

E' bene però avere un Sistema di SPD della stessa marca/costruttore, in modo da essere sicuri che siano coordinati ed ottenere il massimo della protezione.

[reka]

infatti i lovato li cambierei per passare a zotup penso

[Vovik Poverts]

2 ore fa, Daddo79 ha scritto:

Con me sfondi una porta aperta...nel più c'è sempre il meno, e non sono i 50€ di differenza economica che si spendono prima, molto spesso ti risparmiano diversi soldini dopo... Ho fatto diverse battaglie con "elettricisti" che invece di guardare le specifiche dell'SPD prendono il primo che trovano al bancone...

 

Non metto in dubbio che molte correnti sono sotto i 50kA, volevo solo evidenziare che nella Norma è prescritto quanto ti ho indicato, per non dare informazioni non corrette nel Forum, che poi magari qualcuno legge velocemente senza approfondire...

Anche Tuttonormel, nell'articolo del 2019 che ti dicevo, esprime dubbi sulla cancellazione richiamata, ma di fatto cosi è.

La cancellazione riguarda in modo particolare la 64-8.

 

Ho avuto il piacere di parlare diverse volte con l'Ing della Dehn a cui ti riferisci, molto preparato, ma non ho mai chiesto la sezione... 😉

 

Sarebbe da chiedere a questo ingegnere allora, quantomeno mettiamo un punto definitivo alla questione sezione minima. Io ho provato a contattarlo tempo fa ma senza successo, magari tu lo conosci meglio e riesci a sentirlo 😁. Con la scusa mi sto riguardando dei corsi a cui avevo partecipato anche recentemente ma non ho trovato ancora nessuno che faccia riferimento alla cancellazione del chiarimento a ≥ 50 kA definito dal CT 81... bah, troverò qualcosa prima o poi se sei così convinto di questa cancellazione 🤷‍♂️

Modificato: 18 ottobre 2023 da Vovik Poverts

[Daddo79]

Ti ripeto, la cancellazione riguarda solo la parte "...e l'SPD è soggetto a scaricare una parte significativa della corrente di fulmine, in caso contrario è sufficiente una sezione di 6 mmq", che precedentemente era riportata nell'articolo 534.4.10 della 64-8, ora come da estratto dell'articolo che ti ho riportato sopra, tale frase non c'è più.

Pertanto per SPD Tipo I, secondo la 64-8, è necessario un collegamento a terra da 16mm2, a prescindere dal valore della corrente di fulmine che potrebbe essere chiamato a scaricare.

Modificato: 18 ottobre 2023 da Daddo79

[Vovik Poverts]

5 ore fa, Daddo79 ha scritto:

Ti ripeto, la cancellazione riguarda solo la parte "...e l'SPD è soggetto a scaricare una parte significativa della corrente di fulmine, in caso contrario è sufficiente una sezione di 6 mmq", che precedentemente era riportata nell'articolo 534.4.10 della 64-8, ora come da estratto dell'articolo che ti ho riportato sopra, tale frase non c'è più.

Pertanto per SPD Tipo I, secondo la 64-8, è necessario un collegamento a terra da 16mm2, a prescindere dal valore della corrente di fulmine che potrebbe essere chiamato a scaricare.

Peccato per la cancellazione allora... diamine!!!

E per chi ha eseguito impianti con SPD Tipo 1 / Tipo 1+2 usando la terra da 6mmq (o 10mmq come nel mio caso) perché fece riferimento alla frase del CT 81? Ad oggi sarebbe un impianto non a norma ma all'epoca lo era 🧐

[reka]

a norma o no, l'importante è che funzioni.

 

io valuto se cambiare il conduttore al mio 1+2, credo di averlo in giro un po' di gialloverde da 16

[Daddo79]

12 ore fa, Vovik Poverts ha scritto:

Peccato per la cancellazione allora... diamine!!!

E per chi ha eseguito impianti con SPD Tipo 1 / Tipo 1+2 usando la terra da 6mmq (o 10mmq come nel mio caso) perché fece riferimento alla frase del CT 81? Ad oggi sarebbe un impianto non a norma ma all'epoca lo era 🧐

Le Norme non sono mai "retroattive", la certificazione, ergo Dichiarazione di Conformità, rilasciata al termine della realizzazione dell'impianto o comunque dell'intervento eseguito, fa riferimento ovviamente alla Normativa in vigore al momento del rilascio.  Se è tutto conforme, non è ovviamente richisto nessun adeguamento, altrimenti, visto che le Norme cambiano con una discreta frequenza non si finirebbe mai...

[Vovik Poverts]

14 ore fa, Daddo79 ha scritto:

Le Norme non sono mai "retroattive", la certificazione, ergo Dichiarazione di Conformità, rilasciata al termine della realizzazione dell'impianto o comunque dell'intervento eseguito, fa riferimento ovviamente alla Normativa in vigore al momento del rilascio.  Se è tutto conforme, non è ovviamente richisto nessun adeguamento, altrimenti, visto che le Norme cambiano con una discreta frequenza non si finirebbe mai...

Riguardo la storia dei due SPD che voglio installare ho sentito il supporto tecnico della Dehn e mi hanno dato queste risposte che vi riporto (gli ho spiegato tutta la situazione che ho spiegato a voi qui nel forum, quindi scelta di SPD e collegamenti):

 

Risposta della DEHN a seguito della mia spiegazione:

"La scelta effettuata è sicuramente molto performante in quanto il coordinamento tra i due SPD garantisce un livello di protezione a valle del secondo SPD inferiore a 700 Volt  (allego la relazione di coordinamento) che assicura la protezione degli elementi sensibili/ elettronici. Sulla sezione dio collegamento anche in accordo alla 64-8, non presumendo fenomeni di fulminazione diretta vai tranquillo con la sezione 10 mmq."

(Mi hanno condiviso poi un documento che vi lascio in allegato riguardo il coordinamento)

 

Allora io ho risposto:

Se ho letto bene (pagina 6) è possibile "coordinare direttamente a valle di un DehnShield" un limitatore di sovratensione Tipo 2 (Dehnguard). Per "coordinare direttamente a valle" si intende che posso installare sia il DehnShield 941110 che il Dehnguard 952121 affiancati nel Quadro Generale? Se è possibile farlo io opterei ASSOLUTAMENTE per questa soluzione, così occupo spazio solo nel Quadro Generale lasciando spazio nei sotto-quadri dei piani superiori. Se è veramente possibile mettere il DehnShield e subito a valle di questo (affianco) il Dehnguard sarebbe il TOP... avrei un ingombro di 4 moduli din in un unico quadro. Così facendo basterebbero soltanti questi 2 SPD. Non sarebbe necessario coordinare altri scaricatori perché, sempre a quanto leggo, otterrei poi un valore finale Up pari a 700V, dunque anche se il conduttore PE che esce dal Quadro Generale per andare nella prima scatola di derivazione (dove ho i nodi PE) fosse lungo 100 metri, al massimo il valore Up di 700V potrebbe solo che raddoppiare arrivando a un limite di 1,4 kV... e sarebbe perfetto! In questo modo mettendo 2 SPD insieme nel Quadro Generale garantirei la protezione in tutta quanta la casa (sia al Piano Terra che al Primo Piano e al Secondo Piano) perché, come detto, se la sovratensione residua all'intervento degli SPD al massimo raddoppia, indipendentemente dalla lunghezza, allora io mi ritroverei con un raddoppio massimo di 1,4 kV e dunque tutte le apparecchiature sparse in casa, anche nei punti molto lontani, sarebbero automaticamente protette in quanto la minima sovratensione sopportabile è di 1,5 kV e io sono sotto a questo valore. 
Se è veramente possibile vorrei sapere assolutamente come fare, sia per collegamenti 230V e anche collegamenti di terra tra i 2 SPD. Non sapevo esistesse questa possibilità!

 

La DEHN allora mi risponde:

"Sì, è possibile coordinare i due SPD senza “impedenze” o lunghezze particolari  (la nuova tecnologia di scarica degli spinterometri permette questa opzione)  

Tuttavia è consigliabile disaccoppiare i due sistemi di protezione con la linea tra quadro e sottoquadro di distribuzione (come si faceva in passato) al fine di ottimizzare la distanza di protezione nei confronti delle apparecchiature terminali  (nel senso che più ci si allontana dal centralino e più si vedono gli effetti riflessivi della sovratensione). Volendo accostare i due SPD nello stesso quadro è anche possibile eventualmente implementare la protezione di tipo 3 sulle utenze terminali. Adottando le due protezioni nello stesso quadro suggerisco solo di non tenerle affiancate, ma di distanziarle, per quanto possibile almeno di 30 cm. Il coordinamento è garantito ed il raddoppi della Up è un dato a Norma CEI EN 62305, ovviamente in questo caso si proteggono bene anche le utenze del piano terreno".

 

Ora ho chiesto come farei a collegare i due SPD nello stesso quadro, vi aggiorno sulla conversazione. Ammetto che non sapevo fosse possibile. Allego le pagine del documento che mi hanno inviato circa il coordinamento.

Modificato: 20 ottobre 2023 da Vovik Poverts