Inverter Siemens LO oppure HO?

[Zeljko]

Buongiorno,

uso gli inverter G120 da molti anni per svariate applicazioni.

Da sempre ci è stato detto da Siemens che la taglia degli inverter va fatta considerando Potenza e Corrente.

Siemens come sapete divide la scelta in basse a due applicazione LO ed HO che praticamente ti permettono a volte di scegliere una taglia inferiore CON APPLICAZIONI LO. 

Il punto è questo, loro (Siemens) hanno sempre detto che solo Pompe e Ventilatori sono considerate applicazioni leggere LO, tutte le altre HO.

Un nostro fornitore, costruttore di macchine che sta in un'altra regione, usa degli inverter su motori che non sono pompe ne ventilatori e non rispetta la taglia se guardassimo le tabelle HO (con LO sì). E questo fornitore ci dice che il suo tecnico siemens di rifermento della zona conferma ed approva la sua scelta degli inverter. 

Come se non bastasse questo fornitore configura l'inverter come applicazioni LO (difatti gli compare spesso qualche allarme durante le rampe di decelerazioni) per azionare un motre che fa da sgranatore ( sicuramente un applicazione che richiede sforzo).

Chi ha ragione??? Stanno ingannando lui oppure hanno sempre ingannato noi? Perché il fornitore so che se ha sbagliato non l'ha fatto in cattiva fede.

 

In generale c'è una parte nei manuale che esplicita la scelta LO ed HO?

 

Grazie

[Livio Orsini]

1 ora fa, Zeljko ha scritto:

che la taglia degli inverter va fatta considerando Potenza e Corrente.

 

Non sono per niente d'accordo!

 

In quasi 50 anni di uso di inverters, la regola di dimensionare l'inverter in base alla corrente assorbita dal motore, si è sempre dimostrata corretta.

Tutti gli altri sistemi sono scorciatoie commerciali che, a volte, fanno prendere cantonate sesquipedali.

Un motoventilatore, o una motopompa centrifuga, ha il vantaggio di partire con coppia resistente zero, poi la coppia cresce in funzione del quadrato della velocità.

Questa caratteristica fa si che queste applicazioni possono essere risolte con inverter di taglia più piccola rispetto ad altre applicazioni.

Ma anche queste appicazioni devono essere studiate attentamente. Bisogna verificare la massima velocità di lavoro, quindi la coppia richiesta e valutare di quanta corrente avrà necessità il motore.

 

Ad ogni applicazione si valuta la coppia che dovrà rendere il motore, da cui si potrà ipotizzare quale sarà il valore di corrente che l'inverter dovrà fornire. In base a questo valore si dimensiona l'inverter.

Modificato: 2 novembre 2023 da Livio Orsini

[Zeljko]

Certo discorso giusto,  se proprio vogliamo dirla tutta allora anche le targhe dei motori non sono veritiere.

Però se la mettiamo così progettare e preventivare un' applicazione diventa pressoché impossibile. 

 

Se però sto progettando una macchina e scelgo i motori da qualche parte dovrò partire per scegliere e di conseguenza ordinare l'inverter. 

Pensiamo solo fino ad un anno fa la difficolta di reperire i componenti. Come avremmo potuto lavorare se avessimo dovuto prima fare dei test per vedere gli assorbimenti reali,  test in condizioni critiche perché siano veritieri quindi si dovrebbe avere il materiale per la produzione reale.

 

Capisco quello che mi sta dicendo ma la mia domanda è specifica:

 

Inverter Siemens LO ed HO avranno un riscontro del loro significato oppure no?

Chi li sta usando quali spiegazioni vi hanno dato i vostri fornitori? 

 

Grazie

[Zeljko]

Anche perché stiamo parlando di inverter con un wizard di configurazione che in base a questa scelta LO / HO ti fa dei calcoli e delle tarature diverse. 

[Livio Orsini]

3 ore fa, Zeljko ha scritto:

se proprio vogliamo dirla tutta allora anche le targhe dei motori non sono veritiere.

 

Assolutamente no!

Se il motore rispetta le normative internazionali, la targa riporta i dati esatti! Figuriamoci se i dati di targa fossero fantasiosi.😄

 

3 ore fa, Zeljko ha scritto:

Se però sto progettando una macchina e scelgo i motori da qualche parte dovrò partire per scegliere e di conseguenza ordinare l'inverter.

 

I motori si scelgono in base alla coppia necessaria ed alla velocità massima prevista.

Nella sezione didattica dovrebbe esserci ancora un mio vecchio tutorial per il procedimento di scelta e dimensionamento di un motore elettrico.

Poi, in base al motore scelto, si dimensiona il drive: inverter, converter o altro.

3 ore fa, Zeljko ha scritto:

Come avremmo potuto lavorare se avessimo dovuto prima fare dei test per vedere gli assorbimenti reali, 

 

Ma non si fanno test! I progetti si fanno con i calcoli perbacco.

 

2 ore fa, Zeljko ha scritto:

Anche perché stiamo parlando di inverter con un wizard di configurazione che in base a questa scelta LO / HO ti fa dei calcoli e delle tarature diverse. 

 

Per chi sa fare il lavoro di progettazione i wizard non sono necessari, al più possono servire per dare una rapida "sgrossata".

 

 

3 ore fa, Zeljko ha scritto:

Però se la mettiamo così progettare e preventivare un' applicazione diventa pressoché impossibile

 

Ma per favore!

In oltre 50 anni di attività nell'ambito della progettazione di sistemi di automazione industriale come progettista, prima, come responsabile della progettazione, poi, ho sempre seguito il metodo canonico basato sulla progettazione e non sulla sperimentazione; i risultati son sempre stati eccellenti.

Quando ci son stati contrasti sul dimensionamento con il costruttore della macchina, il risultato sul campo mi ha sempre dato ragione.

Ho anche visto costruttori di macchine che hanno giustificato la scelta dimensionale di un motore, risultato poi insufficiente, dicendo: " Sun una macchina uguale c'è un motore più grande mavisto che l'amperometro è sempre a metà scala, vuoldire che quel motore è troppo grosso".

 

Se dai calcoli risulta che il motore deve renddere una coppia di 10kgm ed avere una velocità massima pari a 2850rpm, significa che devo scegliere un motore da 30kW 2 poli. Dalla specifica del costruttore saprò il valore di corrente nominale, quindi l'inverter è paraticamente dimensionato.

Non c'è bisogno di alcun "wizard" e, soprattutto, il dimensionamento è valido per qualsiasi produttore di inverter.

 

In quanto alle tarature, oggi qualsiasi inverter di qualità almeno decente, è dotato di auto tuning.

 

Da ultimo, ma non ultimo.

Come in tutte i lavori c'è una modalità carretta di esecuzione e ci sono molte modalità errate. Purtroppo per effettuare correttamente un lavoro è indispensabile conoscere cosa fare e sapere come farlo.

Modificato: 2 novembre 2023 da Livio Orsini

[Ctec]

36 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Ho anche visto costruttori di macchine che hanno giustificato la scelta dimensionale di un motore, risultato poi insufficiente, dicendo: " Sun una macchina uguale c'è un motore più grande mavisto che l'amperometro è sempre a metà scala, vuoldire che quel motore è troppo grosso".

Ah, come è vero. Oppure, tanto si è sempre fatto così... Il calcolo delle motorizzazioni sembra una scienza astratta. Già quando chiedo: "ma quanta coppia ti serve" credono che sia una storia d'amore...

Il più delle volte, a scanso di equivoci e soprattutto per sistemi brushless, mi faccio dare le caratteristiche meccaniche dai miei potenti (?!?) progettisti meccanici e i conti con le dinamiche in gioco me li faccio da solo. 

[Zeljko]

Quote

Assolutamente no!

Se il motore rispetta le normative internazionali, la targa riporta i dati esatti! Figuriamoci se i dati di targa fossero fantasiosi.😄

I 1500 giri di un motore assincrono 4 poli mi pare sia un dato fantasioso, e ne ho visti molti così come 3000 per un 2 poli. 

 

Quote

Per chi sa fare il lavoro di progettazione i wizard non sono necessari, al più possono servire per dare una rapida "sgrossata".

Non ci stiamo capendo!

ovvero lei non intende cosa voglio dire, perché lei sta parlando in generale io parlo in specifico di inverter Siemens che se li configuri bene non hai bisogno di modificare nessun parametro. Ovvio che per configurarli bene devi conoscere bene l'applicazione ecco perché è nata la mia domanda sul LO / HO e se è vero quello che dice siemens per dividere le 2 categorie.

Non si tratta di essere bravo o meno bravo, o avere esperienza di 1, 5 20 50 anni, lei sta applicando i sui principi correttissimi per non dare una risposta alla mia domanda che va oltre a quello che sta dicendo.

Anche io inverter di altre marche li configuro cambiando parametri, facendo l'autotuning da tastiera etc.. come tutte le cose che sta ripetendo lei, ma non centra nulla. 

Ho un collega già in pensione che ancora oggi lavora alla vecchia e va in giro con fogli e fogli di parametri da cambiare per programmare una centrifuga. 

Nulla di male per chi non vuole cambiare ma il wizard di cui parlo ti permette di salvare tutti i parametri (cose che si possono fare anche con altri sì ovvio) averli salvati nello stesso progetto del plc ed hmi nel caso si usi sempre siemens, collegarsi online anche da remoto, vedere tutte le diagnostiche e molto altro. 

Configurare un' inverter siemens G120 in altri modi è da masochisti. 

 

Quote

Ma per favore!

Metta il caso che deve prevedere un inverter per un motore che come in questo caso come corrente massima per applicazioni LO ti permette di scegliere la taglia inferiore. 

Ordini l'inverter in gennaio 2022 ti arriva a settembre 2022 provi la macchina e vedi che non va bene perché non è LO ma HO e quindi ti serve una taglia superiore ma ci mette altri 6 mesi ad arrivare. Ecco perché è importante sapere se un applicazione rientra in una categoria o altra. 

Ripeto: 

a me è sempre stata dette una cosa = Pompe e Ventilatori LO tutto il resto HO!

 

Adesso trovo un altro tecnico al quale è stato detto diverso. 

 

La domanda della mia discussione la ripeto ancora: 

A qualcun altro è stato detto diverso? detto da siemens intendo..

 

Perché io la stimo molto signor Orsini ma tutto quello che mi sta dicendo sono dei principi corretti ma che non rispondono al specifico quesito che ho posto. 

 

[Livio Orsini]

2 minuti fa, Zeljko ha scritto:

I 1500 giri di un motore assincrono 4 poli mi pare sia un dato fantasioso, e ne ho visti molti così come 3000 per un 2 poli. 

 

Ma quando mai!

Forse su qualche scalercissimo cinese che non rispetta alcuna normativa, e c'è da aver paura ad usarlo.🤢

Ma questi non fanno testo!

Io mi riferisco esclusivamente a motori che rispettano le normative internazionali.

 

Ripeto ancora una volta.

Si dimensiona il motore per quella specifica applicazione e l'inverter è dimensionato in modo automatico.

 

Poi se non si sa come si dimensiona un motore allora si ricorre a wizard, regoli, tabelle e tanti altri succedanei.

 

Se si fa fare il lavoro di pregettazione non c'è alcun bisogno andare sul campo con

10 minuti fa, Zeljko ha scritto:

va in giro con fogli e fogli di parametri da cambiare per programmare una centrifuga. 

 

Io uso

la configurazione da PC dai primi anni '90, ma questo non toglie che prima calcolo il dimensionamento.

 

 

12 minuti fa, Zeljko ha scritto:

a me è sempre stata dette una cosa = Pompe e Ventilatori LO tutto il resto HO!

 

Come ho detto da subito queste sono scorciatoie commerciali (che a volte fanno prendere delle belle cantonate).

Posso benissmo usare un tipo LO (tanto per stare su questa definizione commerciale) anche per un'applicazione differente da una pompa o da un ventilatore. DIpende dalla lavorazione che dovrà fare la macchina e da quanta coppia necessita il motore ed a quale regime.

 

 

 

[batta]

6 ore fa, Zeljko ha scritto:

Da sempre ci è stato detto da Siemens che la taglia degli inverter va fatta considerando Potenza e Corrente.

Se non si fanno configurazioni strane tipo collegamento a D 400 V a 87 Hz, potenza e corrente sono strettamente legate tra loro.
Quello che interessa all'inverter comunque, è la corrente che deve (può) erogare. Poi, visto che non ci sono differenze enormi tra motori della stessa taglia, e che le taglie sono standard, come dati dell'inverter, per facilitare la scelta, viene indicata anche la potenza del motore.

 

In quanto al tipo di applicazione LO o HO, generalmente si considerano macchine centrifughe come pompe e ventilatori applicazioni non gravose, ma tutto va preso con le pinze. Se devi avviare un ventilatore con una grossa girante, con inerzia molto elevata, hai voglia a considerla "applicazione non gravosa"! Potresti invece avere altre applicazioni dove non hai avviamenti a pieno carico e dove non ci sono inerzie elevate che non sono gravose. I casi vanno analizzati uno per uno. Se generalizzi, da qualche parte sbagli di sicuro.

[max.bocca]

per me ND o LO come indicano alcuni brand proprio non lo capisco. 

Sopratutto chi ti vende l 'inverter indicando la potenza ND ....solo per far vedere che i loro costano meno!

[ETR]

8 ore fa, Zeljko ha scritto:

a me è sempre stata dette una cosa = Pompe e Ventilatori LO tutto il resto HO!

 

Generalizzare è facile, ma non è sempre vero, bisogna sapere di cosa si sta parlando e molte volte (specialmente in vecchie presentazione Siemens) questo mantra (quello che citavi) veniva presentato dai commerciali in maniera molto grezza.

 

Prima di tutto un ventilatore, cosi come la pompa, NON SONO IL MOTORE, ma la girante. Sbagliandone il dimensionamento, non c'è inverter che tenga a volte (puoi trovare dei mie post in merito).

 

Sfruttando la caratteristica della macchina rotante, come citato da Livio, possiamo gestire degli inverter (per INVT per esempio li chiamano HD, heavy duty) da 7,5 kW per gestire un ventilatore da 5,5 kW con PWM a 4 kHz o anche 2 kHz. Cambia le sigle ma il concetto rimane anche per le altre marche.

 

Ma come detto in molteplici repliche bisogna conoscere bene i carico applicato al motore.

 

Buona serata, Ennio

 

[Livio Orsini]

5 ore fa, ETR ha scritto:

Ma come detto in molteplici repliche bisogna conoscere bene i carico applicato al motore.

 

Vedo che i pareri di chi ha un po' di esperienza sono molto simili e non potrebbe essere altrimenti.🙂

 

11 ore fa, max.bocca ha scritto:

Sopratutto chi ti vende l 'inverter indicando la potenza ND ....solo per far vedere che i loro costano meno!

 

Si è da sempre una delle scorciatoie commerciali. I venditori più seri fanno valutare l'applicazione da un loro "field appllication engineer" prima di consigliarti l'uso di alimentatori di taglia inferiore.

 

14 ore fa, batta ha scritto:

Se devi avviare un ventilatore con una grossa girante, con inerzia molto elevata, hai voglia a considerla "applicazione non gravosa"!

 

Se devi solo avviarlo, magari ci riesci usando una rampa di durata ..."da qui all'eternità". Ma se devi fare un minimo di regolazione proprio è impossibile, anzi a volte sei costretto, se l'inverter non supporta un'extra corrente per tempo limitato, ad usare una taglia superiore, altrimenti non riesci a stabilizzarlo.

 

14 ore fa, Ctec ha scritto:

Già quando chiedo: "ma quanta coppia ti serve" credono che sia una storia d'amore...

 

😄

 

14 ore fa, Ctec ha scritto:

Oppure, tanto si è sempre fatto così...

 

peccato che poi, magari, hanno cambiato i rapporti di riduzione perchè devono aumentare la produttività e non riescono a capire perchè ilmotore non ce la fa e danno la colpa al motore che invece di erogare cavalli eroga...somari.(non è mia l'ho sentita molti anni fa da un cliente piemontese).

[ETR]

2 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Se devi solo avviarlo, magari ci riesci usando una rampa di durata ..."da qui all'eternità". Ma se devi fare un minimo di regolazione proprio è impossibile, anzi a volte sei costretto, se l'inverter non supporta un'extra corrente per tempo limitato, ad usare una taglia superiore, altrimenti non riesci a stabilizzarlo.

 

Ciao Livio, giusto per portare un esempio : caldaia, di discrete dimensioni, con girante originale (mandata), nulla farebbe presagire particolari problemi, se non che il modulo di controllo Landys (ora Siemens), nel ciclo IMMODIFICABILE di avviamento pretende che ENTRO un certo tempo DEFINITO ed IMMUTABILE, da massimo regime, il ventilatore passi a minimo regime, per poter proseguire la ciclica.

 

Inverter Danfoss (quindi non proprio quelli che uso io) i carri armati VLT, correttamente dimensionato, non riusciva a portare a regime minimo la girante nel tempo stabilito. Evitando qualsiasi magheggio al segnale, oppure alle prese di pressione si è scelto di installare delle resistenze di frenatura (che poi si sono rivelate anche utilissime per avere una reattività sufficiente al processo che era veramente incontrollabile).

 

Motore da 30 kW, con resistenze di frenatura (rigenerazione di corrente ogni tre per due che avrebbe sollecitato inutilmente in sovraccarico il dispositivo per il resto dei suoi giorni), un commerciale lo avrebbe tranquillamente liquidato con la serie ND (cito sempre gli INVT perché mi è più famigliare) normal duty, determinando il cambio completo dell'inverter, con ulteriori problemi di dimensionamento del quadro, dissipazione termica ecc...

 

Fortunatamente quella fornitura non era mia, ma fu proprio fortuna in quel caso aver predisposto quel tipo di macchina, altrimenti sarebbero stati problemi seri avendo come interlocutore una multinazionale.

 

I ventilatori, ma anche le pompe, sono sempre sottovalutati, ma possono dare ENORMI grattacapi.

 

Buona giornata, Ennio

[Livio Orsini]

10 minuti fa, ETR ha scritto:

Inverter Danfoss

 

Che è una buona marca, specializzata nel comando di pompe e ventilatori, quindi sicuramente adatto allo scopo. Però, come hai giustamente evidenziato, le prestazioni richieste dal processo necessitavano di prestazioni non "tradizionali" per pompe e ventilatori.