colorazione fili quadri BT automazione

[Nuovoutente82]

Buongiorno a tutti,

 

ho un quesito da sottoporvi.

Nei quadri di automazione BT se non sbaglio la normativa dice che la colorazione dei fili ausiliari (ad esempio 24Vdc), può avere una colorazione blu, bianco ecc. e che comunque non vada a creare confusione con la colorazione ad esempio del 230V (nero, marrone) o del 24Vac (rosso).

Ammesso che ciò che ho scritto sia corretto, secondo voi è giusto utilizzare il colore blu per il 24Vdc? non potrebbe creare confusione ad esempio con il neutro dell'alimentazione 230V?

[Ctec]

Personalmente uso il bianco (per un accordo con un grosso costruttore di macchine a suo tempo), se c'è il neutro, proprio per evitare confusioni, dato che quando ordini il blu (scuro per ausiliari) ti appioppano il celeste (colore del neutro).

Ma se riesci ad avere il blu scuro e usi il celeste per il neutro, va bene.

[mc1988]

Mi sembra che solo il giallo-verde per il PE sia colore obbligatorio.

Non vedo problemi particolari, l'importante è non creare confusioni.

Un altro caso non troppo raro è quello della coesistenza all'interno dello stesso quadro (magari un po' datato) di tensioni di comando ausiliari come 110VAC e 24VAC, in questo caso ho visto usare il rosso per il 110VAC ed un altro colore per il 24VAC o viceversa (anche il nero, se il quadro è alimentato da trifase senza neutro e le fasi sono cablate con grigio, marrone e azzurro, cosa che ho visto almeno 2-3 volte in quadri risalenti agli anni '80 e tuttora in servizio).

 

Ciao

mc1988

 

  

Modificato: 14 novembre 2023 da mc1988

[Ctec]

1 ora fa, mc1988 ha scritto:

Mi sembra che solo il giallo-verde per il PE sia colore obbligatorio

Beh, no, c'è l'apposita tabella A1 dell'allegato A della CEI EN 60439-1.

Di base dice:

NERO    Fasi e circuiti di potenza

CELESTE  Conduttori di Neutro

GIALLO/VERDE  Conduttori di Terra

ROSSO     Circuiti Ausiliari fino a 110Vac

BLU (bianco)   Circuiti di Comando a 24Vdc

GRIGIO     Circuiti Amperometrici

ARANCIO    Circuiti potenzialmente in tensione anche a quadro spento

[Nuovoutente82]

3 ore fa, mc1988 ha scritto:

Non vedo problemi particolari, l'importante è non creare confusioni.

 

 

  

è proprio quello il problema che vorrei evitare. Io che progetto il quadro o qualsiasi progettista di norma dovrebbe evitare in tutti i modi (in base alle proprie disponibilità) danni a cose/persone.

Ok che la persona che cabla il quadro o deve metterci mano dopo anni sta attenta ma spesso per motivi ormai comuni, quali la fretta ecc., possono causare danni.

Se noi progettisti lo evitiamo dal principio tanto meglio

2 ore fa, Ctec ha scritto:

Beh, no, c'è l'apposita tabella A1 dell'allegato A della CEI EN 60439-1.

Di base dice:

NERO    Fasi e circuiti di potenza

CELESTE  Conduttori di Neutro

GIALLO/VERDE  Conduttori di Terra

ROSSO     Circuiti Ausiliari fino a 110Vac

BLU (bianco)   Circuiti di Comando a 24Vdc

GRIGIO     Circuiti Amperometrici

ARANCIO    Circuiti potenzialmente in tensione anche a quadro spento

ok allora il mio dubbio è fondato; potrebbe essere un problema se non si fa attenzione

[Livio Orsini]

3 ore fa, mc1988 ha scritto:

Mi sembra che solo il giallo-verde per il PE sia colore obbligatorio.

 

Se non ricordo male anche il rosso è colore obbligato, per le tensioni non di sicurezza, delle linee non tagliate dall'interruttore generale. In pratica lo si usa per le prese 230V di servizio, per le luci di servizio interno quadro e  per gli strumenti in tensione sulle portelle.

[mc1988]

3 ore fa, Ctec ha scritto:

Beh, no, c'è l'apposita tabella A1 dell'allegato A della CEI EN 60439-1.

Di base dice:

NERO    Fasi e circuiti di potenza

CELESTE  Conduttori di Neutro

GIALLO/VERDE  Conduttori di Terra

ROSSO     Circuiti Ausiliari fino a 110Vac

BLU (bianco)   Circuiti di Comando a 24Vdc

GRIGIO     Circuiti Amperometrici

ARANCIO    Circuiti potenzialmente in tensione anche a quadro spento

Mi sembra che ci siano dei colori "raccomandati" e dei colori "obbligati", se ricordo bene (ma verificherò) l'unico obbligato è il g-v per il PE.

Ripeto, l'azzurro mi è capitato di vederlo anche come colore per conduttore di fase (in assenza del neutro) ed il nero per gli aux (quando già utilizzato il rosso).

 

 

[mc1988]

45 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Se non ricordo male anche il rosso è colore obbligato, per le tensioni non di sicurezza, delle linee non tagliate dall'interruttore generale.

Questo però mi sa che è l'arancio, per i cosiddetti "circuiti esclusi". Se stiamo intendendo la stessa cosa.

[Livio Orsini]

12 minuti fa, mc1988 ha scritto:

Questo però mi sa che è l'arancio, per i cosiddetti "circuiti esclusi". Se stiamo intendendo la stessa cosa.

probabilmente si.

Io son più di 20 anni che non seguo più progettazione e costruzione di quadri, (ho smesso quando sono andato in pensione🙂) quindi può essere che ricordi male.

[leleviola]

Tanto per capire che a volte il mondo è vario e forse anche troppo vario...

circa quindici anni fa per un collaudo di un  quadro di un impianto di trattamento acque in Egitto si ostinavano a volere il marrore per il conduttore di protezione, infatti alla fornitura e alimentazione del quadro portarono se ben ricordo, per le tre fasi giallo, verde e rosso, blu per il neutro (almeno il neutro uguale al nostro) e marrone per il conduttore di protezione e se ben ricordo i loro quadri avevano sempre tre lampade spia per la verifica presenza fase di colore sempre giallo, verde e rosso. Ricordo che spiegai a loro che il nostro quadro era a norma CE e non fecero troppe discussioni

[NoNickName]

I colori che hanno destinazioni previste dalla normativa sono nero, marrone, grigio, blu/azzurro e giallo/verde.

Non tutti i colori sono ammessi. Devi guardare la 60445 tabella A1 o cei 16-4

Poi l'arancione è prassi usarlo per i cavi in tensione non sezionati.

 

Io i cavi li facevo fare tutti dello stesso colore, perché sono daltonico e quindi per me i colori non significano nulla, e il fornitore risparmiava sui costi delle matasse.

Piuttosto facevo marcare tutti i cavi sull'isolamento.

[mc1988]

18 ore fa, NoNickName ha scritto:

Io i cavi li facevo fare tutti dello stesso colore, perché sono daltonico e quindi per me i colori non significano nulla, e il fornitore risparmiava sui costi delle matasse.

Piuttosto facevo marcare tutti i cavi sull'isolamento.

Questa però non mi sembra una cosa da consigliare.

I colori non servono al quadrista o al cablatore, servono all'elettricista che dovrà prima o poi mettere le mani nel quadro...

 

Ciao

mc1988

 

 

[leleviola]

1 ora fa, mc1988 ha scritto:

Questa però non mi sembra una cosa da consigliare.

I colori non servono al quadrista o al cablatore, servono all'elettricista che dovrà prima o poi mettere le mani nel quadro...

Eh si, poi l'elettricista per capirci qualcosa dovrà fare il tirafili come una volta....

[Livio Orsini]

1 ora fa, leleviola ha scritto:

Eh si, poi l'elettricista per capirci qualcosa dovrà fare il tirafili come una volta....

 

Ma lui ha anche scritto

21 ore fa, NoNickName ha scritto:

Piuttosto facevo marcare tutti i cavi sull'isolamento.

 

Se erano marcati in modo corrispondente allo schema elettrico, il riconoscimento è molto facilitato.

Anche se usavo le colorazioni per funzione del cavo, ho sempre fatto marcare i fili con numerazione corrispondente allo schema elettrico, così l'individuazione del filomè rapida sicura ed univoca.

[NoNickName]

4 ore fa, mc1988 ha scritto:

Questa però non mi sembra una cosa da consigliare.

I colori non servono al quadrista o al cablatore, servono all'elettricista che dovrà prima o poi mettere le mani nel quadro...

 

 

La percezione cromatica non è un motivo per rendere inidoneo un lavoratore a fare l'elettricista, il cablatore o il quadrista. 

Non fa parte delle visite di idoneità al lavoro.

Quindi la colorazione dei cavi non può essere una metodologia diagnostica.

[mc1988]

3 ore fa, NoNickName ha scritto:

La percezione cromatica non è un motivo per rendere inidoneo un lavoratore a fare l'elettricista, il cablatore o il quadrista. 

Non fa parte delle visite di idoneità al lavoro.

Quindi la colorazione dei cavi non può essere una metodologia diagnostica.

Non ho mai detto che il riconoscimento dei colori è discriminante per le mansioni tecniche.

Ho detto solo che se per te il colore non è importante (perchè essendo daltonico non li distingui) lo è invece per tutti quelli che verranno dopo di te a mettere le mani nel quadro.

 

4 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Anche se usavo le colorazioni per funzione del cavo, ho sempre fatto marcare i fili con numerazione corrispondente allo schema elettrico, così l'individuazione del filomè rapida sicura ed univoca.

Certo, fili e morsetti devono essere numerati e la numerazione deve corrispondere a quella riportata sullo schema. Ma questo a prescindere dal fatto che esistono delle norme che obbligano o raccomandano (o lasciano libera) la scelta dei colori dei cavi in ragione della funzione e della tensione di esercizio.

 

 

 

[Nuovoutente82]

Buongiorno a tutti,

 

se possibile e se non chiedo troppo è possibile avere uno screenshot della sola tabella con l'elenco delle colorazioni riportate nella normativa 61439-1?

 

Grazie

[Ctec]

La norma non ce l'ho, è  a pagamento come tutte le norme (cosa che reputo assurda...).

Puoi prendere a riferimento questa guida qui, ma ce ne sono di parecchi costruttori.

La parte interessata è:

 

PS: Come si vede, avevo sbagliato a riportare la norma, che per i quadri macchina è la CEI EN 60204-1...

[Livio Orsini]

37 minuti fa, Ctec ha scritto:

(cosa che reputo assurda...).

 

Andrea ma tu sei mai stato in una delle sedi dei comitati CEI? Qualche cosa si devono inventare per recuperare i danari necessari a mantenere l'ambarandan.

Vendere le norme a prezzo abbastanza elevato è uno dei cespiti.

[Ctec]

No, mai stato. Ma sinceramente trovo illogico che uno debba pagare (e tanto) per delle norme che DEVE rispettare. E l'ignoranza non è ammessa...

Credo che gli enti normatori debbano essere finanziati dagli Stati, non dagli utenti. Alla fine acquisti una "legge" non un servizio o un bene.

E non credo neppure che tu li possa scaricare come spese, tipo le attrezzature.

[Livio Orsini]

21 minuti fa, Ctec ha scritto:

Credo che gli enti normatori debbano essere finanziati dagli Stati, non dagli utenti

 

Visto come vanno, solitamente, i carrozzoni statali, meglio di no. Finiremmo per pagare le norma ancora di più😧

Comunque se la norma non viene recepita da una legge, teoricamente, non sei obbligato a rispettarla. Se viene recepita dalla legge la ritrovi nella gazzetta ufficiale.

 

Con questo trovo anch'io esagerato il costo delle norme. Va bene che mal comune non è mezzo gaudio, ma anche negli altri paesi europei le norme le paghi salate.

[mc1988]

4 ore fa, Ctec ha scritto:

Ma sinceramente trovo illogico che uno debba pagare (e tanto) per delle norme che DEVE rispettare. E l'ignoranza non è ammessa...

Totalmente d'accordo.

 

 

[mc1988]

Ne approfitto per fare qualche osservazione in merito all'utilizzo "pratico" che vedo fare dei colori, rispetto alla "teoria" stabilita (o consigliata) dalla norma.

 

1) Noto che l'uso di cablare le fasi con grigio - marrone - nero è diffuso almeno quanto l'uso di scegliere il nero per tutti e tre i conduttori.

(Mia idea: alcuni quadristi forse preferiscono utilizzare i tre colori anche per avere un "riferimento" visivo rispetto alla sequenza ciclica delle fasi.)

 

2) Se all'interno dello stesso quadro coesistono due tensioni diverse di comando entrambe in AC, ad esempio 24VAC e 110VAC, è più corretto cablarle entrambe con il rosso o scegliere il rosso per una delle due ed un altro colore per l'altra, ad es. il bianco, o il grigio (se non utilizzato già per una delle fasi) ? Ho visto utilizzare anche il nero, ma solo in quadri con linea di alimentazione trifase senza neutro in cui per le fasi erano stati scelti (discutibilmente, ma parliamo forse di 30 anni fa) i colori grigio - marrone - blu chiaro.

 

3) In caso di presenza ad es. di azionamenti DC, è corretto cablare con il nero sia l'alimentazione di potenza AC sia l'uscita DC o è preferibile lasciare il nero per l'uscita DC e cablare ad es. le fasi con grigio, marrone ed un altro colore (tipo il blu chiaro se non c'è il neutro, oppure un colore meno diffuso e meno "confondibile" tipo il rosa o il viola)?

 

Ciao

mc1988

 

 

 

Modificato: 22 dicembre 2023 da mc1988

[Livio Orsini]

10 ore fa, mc1988 ha scritto:

mc1988

 

I cablatori ed i quadristi tendono ad acquistare matasse dei colori più usati: nero, blù, rosso, giallo-verde, etc.. Altri colori come viola e il bianco, ad esempio, avendo un consumo quasi nullo, non li acquistano se non sotto minaccia di morte.🙂

Stesso discorso vale per le sezioni, così a volte trovi una sezione esagerata ma, più spesso, una sezione sotto dimensionata.

[Ctec]

Personalmente, adotto un sistema di colorazione un po' legato alla vecchia 17-13, e contando parecchio sulla marcatura (che in teoria sarebbe obbligatoria, ma vedo diversi quadri, soprattutto in Germania, senza numerazione).

A parte il G/V, e il celeste per il neutro, che sono obbligatori, adotto il nero per le fasi di potenza a tensione elevata (sopra 48V) che avverte di possibili pericoli, il rosso per le alimentazioni e segnali in AC (anche se oramai si usano ben poco), blu o bianco (soprattutto quest'ultimo perché il blu scuro lo ordini ma ti danno il celeste, se c'è il neutro) per alimentazioni e segnali a 24Vdc, arancio per i segnali da contatti puliti e anche per gli arrivi linea tra morsetti e interruttore generale (come da norma...).

I tedeschi tendono a usare il blu scuro per lo 0V (spesso chiamato M) e il marrone per il +24V (spesso chiamato L+, chissà come mai...), e i segnali dipende. A me non piace, anche se è consentito.

Cordicelle ben dimensionate secondo tabelle normative, canalizzazioni separate tra potenza e bassa tensione, puntalini crimpati come si deve.