Togliere Alimentazione l Drive per Sicurezza

[Operational Amplifier]

Buongiorno a Tutti,

Ho un Drive che pilota un motore brushless che non ha la funzione di STO come funzione di sicurezza.

Attualmente taglio l'alimentazione del Drive tramite due contattori con relativo feedback.

Il Drive potrebbe danneggiarsi con il continuo spegnimento ed accensione (circa ogni 30 minuti).

Il Drive verrebbe spento durante la procedura di carico tramite uno sportello di sicurezza.

Avevo pensato di tagliare la 24Vdc di comando al posto che la parte di potenza.

Voi cosa ne pensate...? 

[dina_supertramp]

Togliere 24vdc ad un drive (spegnergli il cervello) non lo mette in sicurezza perché la parte di potenza (cuore che pompa) rimane in tensione. Se hai la necessità di fermare un motore pericoloso in sicurezza prendi un drive con STO. Togliere alimentazione ogni 30 minuti prima o poi ti guasta il drive e/o il motore.

L’STO è una funzione sicura, e certificata.

Dare e togliere alimentazione al drive no.

Sei sicuro non abbia STO? Mi sembra troppo strano…che drive è? Marca e modello

Modificato: 15 novembre 2023 da dina_supertramp

[Operational Amplifier]

Ciao dina_supertramp,

Condivido in pieno la tua risposta, io avrei preso (e solitamente acquisto) i Drive con STO ma in questo caso il cliente voleva risparmiare visto che ci sono 40 Drive in questa Linea.

 

Quote

Dare e togliere alimentazione al drive no

Senza alimentazione non si va da nessuna parte, secondo me quando si toglie potenza si è in sicurezza sempre con arresto con categoria 0 naturalmente, poi bisogna verificare come viene tolta potenza.

Considera che in questo caso ho un doppio contattore con feedback.

[dina_supertramp]

Si scusa, quello intendevo, il circuito che sgancia l’alimentazione deve essere sicuro.

Se vuoi stare dalla parte della ragione dovresti farti certificate il circuito che usi per togliergli alimentazione. Ok al doppio contattore con feedback. Chi legge il feedback? E chi apre/chiude il contattore? PLC safe? Centralina di sicurezza? 

[Operational Amplifier]

4 minuti fa, dina_supertramp ha scritto:

Chi legge il feedback? E chi apre/chiude il contattore? PLC safe? Centralina di sicurezza? 

Il feedback è un ingresso del PLC normale mentre l'uscita che comanda i contattori è un'uscita safe del PLC.

 

Una volta non si tagliava l'alimentazione dei Drive...?

[dina_supertramp]

Ancora oggi si toglie alimentazione ai drive, ma il tutto deve essere sicuro, per come dice la legge/normativa.
 

Non sono un certificatore di sicurezza, ma ho messo parecchie macchine in linea con scambio di segnali safe. Credo che anche il feedback che leggi debba essere un input safe. Fossi in te interpellerei un ente che ti può certificare il circuito di alimentazione/disalimentazione dei drive. Sai come si dice: non succede, ma se succede……

[Operational Amplifier]

12 minuti fa, dina_supertramp ha scritto:

Fossi in te interpellerei un ente che ti può certificare il circuito di alimentazione/disalimentazione dei drive. Sai come si dice: non succede, ma se succede……

Abbiamo già un consulente che ci certifica la linea, e la sua valutazione dei rischi considera in questo caso (mancanza di STO Drive) di tagliare l'alimentazione.

Quello che vorrei sapere è se con il tempo potrebbero Danneggiarsi i Drive visto il continuo ON-OFF (Ogni 30 minuti) 

[Livio Orsini]

24 minuti fa, Operational Amplifier ha scritto:

Quello che vorrei sapere è se con il tempo potrebbero Danneggiarsi i Drive visto il continuo ON-OFF (Ogni 30 minuti)

Tieni presente che ogni volta che ridai tensione i condensatori sul DC bus subiscono comunque uno shock. Se poi la rialimentazione avviene dopo brevissimo tempo c'è il rischio che sia inserito il limitatore della corrente di carica. Tutto questo accorcia notevolmente la vita della batteria dei condensatori.

 

Io ho sempre preferito eseguire emergenza portando a zero la velocità e, a velocità zero, aprire un contattore tra inverter e motore; ovviamente con un temporizzatore che, oltre un certo tempo, apre comunque il contattore. Se si usano in conponenti adatti è una fermata in emergenza che rispetta le normative e salvaguarda il drive.

[Operational Amplifier]

9 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Tieni presente che ogni volta che ridai tensione i condensatori sul DC bus subiscono comunque uno shock. Se poi la rialimentazione avviene dopo brevissimo tempo c'è il rischio che sia inserito il limitatore della corrente di carica. Tutto questo accorcia notevolmente la vita della batteria dei condensatori.

Ciao Livio,

Mi serviva proprio questa informazione.

Inserirò un Timer che permette la scarica dei condensatori prima del riarmo.

Mettendo un Timer di ritardo dovrei almeno togliere il rischio della rialimentazione in tempo breve.

[batta]

2 ore fa, dina_supertramp ha scritto:

Credo che anche il feedback che leggi debba essere un input safe.

No, il feedback non è necessario che sia un ingresso Safe.

 

2 ore fa, Operational Amplifier ha scritto:

ma in questo caso il cliente voleva risparmiare visto che ci sono 40 Drive in questa Linea.

Per risparmiare, ti costringe ad effettuare manovre che accorciano la vita dei drive. Dov'è il risparmio?

[Operational Amplifier]

15 ore fa, batta ha scritto:

Per risparmiare, ti costringe ad effettuare manovre che accorciano la vita dei drive. Dov'è il risparmio?

Ciao Batta,

Hai ragione, purtroppo la mentalità di certe aziende è così...delle volte ci si deve adattare.

Solitamente utilizzo gli Azionamenti con la funzione STO.

[Roberto Gioachin]

19 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Io ho sempre preferito eseguire emergenza portando a zero la velocità e, a velocità zero, aprire un contattore tra inverter e motore;

Se vuoi salvare il drive questa è la soluzione migliore, ma attenzione il temporizzatore deve essere di sicurezza, potresti utilizzare un modulo di sicurezza con funzione di ritardo, diversamente non rispetti la normativa

17 ore fa, batta ha scritto:

No, il feedback non è necessario che sia un ingresso Safe

E questo dipende dall'apparecchiatura che si utilizza e dalle prescrizioni del costruttore.

[mc1988]

18 ore fa, batta ha scritto:

Per risparmiare, ti costringe ad effettuare manovre che accorciano la vita dei drive. Dov'è il risparmio?

Un mio ex collega solitamente diceva: "Pur di risparmiare, non badiamo a spese!" e credo che la frase dicesse davvero tutto di certe aziende di oggi, soprattutto multinazionali.

 

 

[Operational Amplifier]

1 ora fa, Roberto Gioachin ha scritto:

Se vuoi salvare il drive questa è la soluzione migliore, ma attenzione il temporizzatore deve essere di sicurezza, potresti utilizzare un modulo di sicurezza con funzione di ritardo, diversamente non rispetti la normativa

Potrei utilizzare un'uscita safe del PLC per gestire l'arresto in categoria 1 e comandare i contattori, poi dovrei aggiungere un contattore di sicurezza per ogni drive oppure due contattori con il feedback.

Credo che a questo punto costerebbe meno acquistare Drive con STO...😅

 

Io spero che durino qualche anno tagliando la parte di potenza in linea...voi cosa ne pensate...?

Modificato: 16 novembre 2023 da Operational Amplifier

[batta]

1 ora fa, Roberto Gioachin ha scritto:

E questo dipende dall'apparecchiatura che si utilizza e dalle prescrizioni del costruttore.

Non mi risulta. Anche perché il feedback è dato solitamente dalla serie dei contatti N.C. dei teleruttori, che non sono contatti "di sicurezza". Quindi portare una serie che non è fatta con componenti safety su un ingresso safety è un non senso. La sicurezza viene rispettata dal fatto che è sicuro il circuito con i dispositivi di sicurezza (funghi emergenza, cancelli, ecc.). Se un fungo è premuto o un cancello è aperto, non c'è modo di ripristinare, indipendentemente dallo stato del feedback.
Lo stesso vale per il comando di ripristino. E, a proposito del segnale di ripristino, molti sostengono che il ripristino debba avvenire sul fronte di discesa (quando rilascio il pulsante, non quando lo premo). Io ho cercato in ogni dove, ma non ho trovato, nelle norme, questa disposizione. Le norme prevedono solo che venga rilevata l'azione di premere (o di rilasciare) il pulsante di ripristino, in modo che non si possa manomettere ponticellandolo per ottenere un ripristino automatico. Ma rilevare il fronte di salita o il fronte di discesa offre lo stesso livello di sicurezza. Anche una persona che si occupa di sicurezza mi ha detto che serve il fronte di discesa, ma non mi ha saputo spiegare il perché, ed io, questo perché, non l'ho trovato da nessuna parte. Che poi, mi chiedo: ma se davvero il ripristino fosse da fare sul fronte di discesa, come avrebbe fatto, per esempio, Siemens, ad ottenere la certificazione dei suoi dispositivi dei PLC Safety che si ripristinano con il fronte di salita?

[Roberto Gioachin]

51 minuti fa, batta ha scritto:

Anche perché il feedback è dato solitamente dalla serie dei contatti N.C. dei teleruttori

Il feedback prevede la serie dei contatti NC dei due contattori, ma questi contatti devono essere a guida forzata con i contatti di potenza, se la cosa fosse indifferente non sarebbe prescritto che tutti i contatti debbano essere a guida forzata. Tra l'altro proprio per questo motivo non si possono usare contatti aggiuntivi dei contattori (quelli che si agganciano sopra) per questo scopo a meno che non abbiano una certificazione specifica.

A tal proposito Siemens produce dei contattori che definisce Contattori ausiliari, dispongono fino a 8 contatti in varie combinazioni, tutti a guida forzata. 

Il pratica il segnale di feedback fa parte integrante del sistema di sicurezza.

Non vale lo stesso per il pulsante di ripristino.

[Roberto Gioachin]

1 ora fa, Operational Amplifier ha scritto:

Io spero che durino qualche anno tagliando la parte di potenza in linea...voi cosa ne pensate...?

Dato il tipo di drive, cioè economico, ti conviene staccherei l'alimentazione di tutti i drive contemporaneamente, in pratica prosegui sulla stessa strada del committente, poi se fra 5 - 6 anni si guasta un Drive, beh.. lo cambi ed il cliente paga la riparazione.

[dina_supertramp]

29 minuti fa, Roberto Gioachin ha scritto:

Il feedback prevede la serie dei contatti NC dei due contattori, ma questi contatti devono essere a guida forzata con i contatti di potenza, se la cosa fosse indifferente non sarebbe prescritto che tutti i contatti debbano essere a guida forzata. Tra l'altro proprio per questo motivo non si possono usare contatti aggiuntivi dei contattori (quelli che si agganciano sopra) per questo scopo a meno che non abbiano una certificazione specifica.

A tal proposito Siemens produce dei contattori che definisce Contattori ausiliari, dispongono fino a 8 contatti in varie combinazioni, tutti a guida forzata. 

Il pratica il segnale di feedback fa parte integrante del sistema di sicurezza.

Non vale lo stesso per il pulsante di ripristino.

Condivido tutto.
Anche io per i feedback ho sempre usato segnali provenienti da contatti forzati (meccanicamente interbloccati), cablati su ingressi safe e/o centraline di sicurezza.
Pulsante di ripristino, un normalissimo pulsante cablato su ingresso non safe

 

[Operational Amplifier]

27 minuti fa, Roberto Gioachin ha scritto:

Dato il tipo di drive, cioè economico, ti conviene staccherei l'alimentazione di tutti i drive contemporaneamente, in pratica prosegui sulla stessa strada del committente, poi se fra 5 - 6 anni si guasta un Drive, beh.. lo cambi ed il cliente paga la riparazione.

Se mi durano 5 - 6 anni sarebbe bello...poi in caso di guasto pagheranno la sostituzione del componente.

[Livio Orsini]

1 ora fa, Operational Amplifier ha scritto:

.poi in caso di guasto pagheranno la sostituzione del componente.

Se facessero manutenzione preventiva sostituendo la batteria dei condensatori del Dc Bus dopo un tot ore di funzionamento, sarebbe un cosa buona.

Per gli inverter prodotti da produttori di un certo tipo (Mitsubishi, Yaskawa per esempio) si dava la semivita della batteria dei condensatori, consgliandone la sostituzione alla scadenza. In genere durano ancora per parecchio tempo, però quando si rompono poi causano sempre altri danni e, purtroppo, quasi nessuno seguiva il consiglio. Bisogna anche considerare che se la macchina lavora solo 40 ore settimanali, la semivita equivale ad oltre 5 anni di lavoro, quindi si può considerare anche la completa sostituzione dell'inverter in caso di guasto.

Nel caso in oggetto, sostituire preventivamente i condensatori sarebbe ottimo perchè sono stressati più del normale.

[Operational Amplifier]

44 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Se facessero manutenzione preventiva sostituendo la batteria dei condensatori del Dc Bus dopo un tot ore di funzionamento, sarebbe un cosa buona.

Per gli inverter prodotti da produttori di un certo tipo (Mitsubishi, Yaskawa per esempio) si dava la semivita della batteria dei condensatori, consgliandone la sostituzione alla scadenza. In genere durano ancora per parecchio tempo, però quando si rompono poi causano sempre altri danni e, purtroppo, quasi nessuno seguiva il consiglio. Bisogna anche considerare che se la macchina lavora solo 40 ore settimanali, la semivita equivale ad oltre 5 anni di lavoro, quindi si può considerare anche la completa sostituzione dell'inverter in caso di guasto.

Nel caso in oggetto, sostituire preventivamente i condensatori sarebbe ottimo perchè sono stressati più del normale.

Ciao Livio,

Sono pienamente d'accordo.

[batta]

Il 16/11/2023 alle 14:08 , Roberto Gioachin ha scritto:

Il feedback prevede la serie dei contatti NC dei due contattori, ma questi contatti devono essere a guida forzata con i contatti di potenza,

Nella serie del feedback di solito si inseriscono anche i contatti N.C. di tutti i contattori, non solo di quelli di sicurezza. E i contatti di quei contattori non sono contatti di sicurezza.
Di sicuro se anche il feedback lo cabli su un ingresso safety non sbagli, ma continuo a ritenere che non sia necessario.

[Roberto Gioachin]

Dobbiamo fare un po' di distinzione, il fatto di usare o no i contatti di feedback sulla funzione di sicurezza (o sul modulo di sicurezza), dipende dalla categoria del circuito di sicurezza che vogliamo implementare.

Se il nostro circuito è in cat. 3 possiamo non collegare i contatti di feedback oppure li possiamo anche farli passare per ingressi non di sicurezza.

Se vogliamo fare un circuito in cat. 4, i contatti di feedback fanno parte integrante del circuito di sicurezza, ed hanno lo scopo di garantire il rilevamento del primo guasto ed impedire quindi l'accumularsi di guasti pericolosi. (ISO EN 13849.1)

Il fatto poi che in serie a questi contatti a guida forzata si mettano altri contatti di altri contattori, questo non pregiudica il corretto funzionamento, lo stesso pulsante di Start può essere messo (e spesso viene messo) in serie a questi contatti.

Quando poi si va a fare la verifica del PL (io uso SISTEMA) viene chiesta la categoria del circuito di sicurezza, se il feedback non è collegato correttamente dovremmo selezionare Cat. 3 e questo potrebbe creare qualche problema se il PLr è pari a D oppure E

 

[batta]

Vedrò di informarmi meglio. Non sono un esperto di sicurezza (e nemmeno ci tengo a diventarlo, mi bastano le grane dei problemi inerenti l'automazione), ma non vedo il senso di portare il feedback su un ingresso di sicurezza. Il rilevamento del primo guasto è sempre garantito, perché del feedback viene controllato sia lo stato ON, sia lo stato OFF. Se l'ingresso rimane sempre alto o rimane sempre basso, viene rilevato il guasto.

Inoltre la serie del feedback non è a doppio canale, quindi, portarla su un ingresso safety aggiungerebbe praticamente nulla al livello di sicurezza.

Io ho lavorato su parecchi impianti certificati PLe con feedback su ingressi normali.

[Roberto Gioachin]

Il 18/11/2023 alle 09:59 , batta ha scritto:

quindi, portarla su un ingresso safety aggiungerebbe praticamente nulla al livello di sicurezza

Tranne il fatto che l'ingresso safety viene letto da due microprocessori ridondanti.

 

Se poi Siemens certifica la soluzione con feedback su ingresso non safety non te lo so dire, ma su tutta la documentazione che ho letto non l'ho mai trovato. Altri costruttori certamente no!