Barriere Con Muting Incorporato - chi risponde del muting?...

[emanuele.croci]

Ciao a tutti,

vorrei porre un quesito:

utilizziamo sui nostri impianti barriere fotoelettriche di sicurezza con muting; la funzione di muting disabilita la barriera durante il passaggio del prodotto.

Altrimenti la macchina non potrebbe lavorare.

Una mia preoccupazione è quella dell'applicazione delle fotocellule o sensori di muting: devo essere io costruttore della macchina a piazzare le fotocellule in modo tale che possano sempre distinguere tra prodotto che entra nella macchina e operatore che cerca di entrare nella macchina. Se un operatore per caso riesce a "beffare" le fotocellule, entra e si fa male è colpa mia (sempreché l'operatore non sia malizioso ed entri con l'inganno, ad es. mettendo stracci sulle fotocellule o facendosi autare da complici....)

Fortunatamente ci vengono in aiuto i produttori di barriere di sicurezza: alcuni di loro propongono adesso barriere con MUTING INCORPORATO, vale a dire barriera + asta con fotocellule di muting, un prodotto unico solamente da piazzare e cablare.

Sostengono anche che in questo caso non è certificata solo la barriera (come componente di sicurezza che necessita obbligatoriamente di certificazione), ma pure l'applicazione delle fotocellule di muting: in pratica, si certifica che una persona da lì non può passare senza far scattare la barriera di sicurezza.

Questo mi toglierebbe la responsabilità di cui sopra.

I produttori che non hanno questa funzione sostengono invece che la certificazione dell'applicazione è ingannevole, in quanto non esiste nessuna norma che fissa i criteri per il posizionamento di dette fotocellule, quindi non si capisce in base a che cosa possa essere certificato.

Quindi se uno si fa male per questo motivo la colpa è sempre di chi fa la macchina.

E' ben vero però che, se io uso la barriera con muting integrato, non ho nessuna opzione progettuale, posso solo installarla così come mi è stata fornita, quindi non capisco perché ne devo rispondere se essa ha tutte le certificazioni possibili !

Qualcuno può fare chiarezza?

Grazie e saluti,

Emanuele

[robote]

Tanto per non far nomi, possiamo citare i due più grossi produttori che non hanno bisogno di pubblicità.

Sick con le quali ti monti tu il sistema di muting osservando scrupolosamente quanto riportato sul manuale di istruzione e funzionamento.

Reer che ti fornisce il kit di muting ed il sistema di override incorporato.

In entrambi i casi, simili ma diversi, le barriere sono certificate in classe 4. Questo vuol dire che se la tua macchina è costruita e protetta da questi dispositivi, è responsabile l'organo certificatore e non il costruttore o l'utilizzatore (tu) per eventuali danni a persone causati da eventi che escludano la manomissione del sistema.

Poi ogni venditore poco serio si avvale di mezze verità e mezze falsità.......

Ciao.

[massimo72]

ciao a tutti,

da quello che so io gli enti certificatori ti certificano solo la barriera di sicurezza, classe 2 o 4. Isensori di muting non devono essere di sicurezza, nè nessuna normativa detta delle distanze da mantenere dalla barriera.

Non è difficile posizionare i sensori qundo il materiale da rilevare ha delle dimensioni medio grandi, oppure comunque ben diverse dalle dimensioni di una persona che cammina, in questi casi avere i sensori glà posizionati è un grosso vantaggio.Se le dimensioni del materiale sono piccole, per prima cosa non si possono più usare le barriere complete, in più conviene eseguire il muting incrociato, tenendo il punto d'incrocio o all'altezza della barriera o dopo.

ciao massimo

[robote]

Massimo72,

tu affermi "in più conviene eseguire il muting incrociato, tenendo il punto d'incrocio o all'altezza della barriera o dopo."

EBBENE,

il "punto di incrocio" DEVE ESSERE ALL'INTERNO DELLA ZONA PERICOLOSA" non all'altezza della barriera come dici tu !!!!! Nulla di più PERICOLOSO !!!!

Inoltre, forse c'è un po di confusione sul muting: la casa costruttrice di dice come devi installare il dispositivo di muting, e ti certifica in classe 4 (ormai credo nessun costruttore serio pronga la classe 2) l'intero sistema:

le barriere che ti vende ed il muting che ti indica come installare (fotocellule. distanze min-max, dispositivo di override, lampada che indica lo stato di muting e quindi di potenziale pericolo, ecc...)

L'unico vantaggio del sistema muting integrato è l'acquisto di un prodotto finito, meno cablaggi=meno errori e la possibilità di cambiare fornitore e quindi di abbassare i prezzi.

Leggete attentamente i libretti di montaggio dei dispositivi di sicurezza, le cose non vanno interpretate "secondo me...." bisogna seguire scrupolosamente quanto indicato e se è la "vostra prima volta" fatevi assistere dal venditore (gratis).

Saluti.

[emanuele.croci]

Robote,

concordo in pieno con quanto dici!!

vedi però anche l'idea di Massimo72 su dove mettere il punto d'incrocio..... 1-0 per la Reer !!

(va beh, per questo basta leggersi il manualetto applicativo, passiamo oltre)

quello che mi preoccupa sono piuttosto situazioni del tipo:

- dispongo le fotocellule come da manualetto applicativo Sick (chiaramente le distanze non sono indicate, neanche a titolo esemplificativo, le devo giudicare io... chissà perché??)

- un operatore entra nella macchina, il muting non interviene, lui si fa male

- io dico "avrai sicuramente usato un complice per entrare" lui dice "no, sei tu che hai messo male le fotocellule"

- con una soluzione "chiavi in mano" mi piacerebbe poter dire "carissimi cliente e Reer, io mi tiro fuori perché ho installato alla perfezione il vs. prodotto, quindi vedetevela tra voi".

Pensi che sia fattibile ...?

Ciao e Grazie,

Emanuele

[adross]

Credo che in un impianto, il costruttore chiavi in mano, (e esecutore del manuale d'uso della macchina)

sia responsabile della sicurezza della medesima nel suo complesso.

Non ha importanza quanti oggetti, di sicurezza, di che tipo o fornitore monta e dove li mette.

Ne deve mettere in numero sufficiente e nelle posizioni idonee.

Il venditore delle apparecchiature, vende una apparecchiatura certificata intesa come oggetto fine a se stesso.

L'uso che se ne fa inteso come logica di funzionamento è del costruttore della macchina.

L'identificazione delle responsabilità in caso di infortunio è:

Costruttore, macchina sicura.

Utilizzatore, uso corretto della macchina non manomessa.

Infortunato, non deve aver fatto palesemente azioni non previste che comunque dovrebbero essere previste.

Questa è ovviamente la mia opinione.

[mavo]

Scusate se mi introduco senza inerenze al post iniziale.

Per antross,

concordo con te in tutto tranne

Infortunato, non deve aver fatto palesemente azioni non previste che comunque dovrebbero essere previste.

Per esperienza personale ti dico in ben tre casi a cui ho avuto la sfortuna di presenziare, ( in uno l'operatore ha scavalcato le protezione di un robot, protezioni alte 2,2 mt con cancello munito di fc con blocco magnetico, in un altro è riuscito, ti assicuro eludendo le sicurezze presenti e funzionanti, a mettere mano tra un pistone comandato a 140 bar e la testata del cilindro stesso) nei relativi processi penali i datori di lavoro sono stati giudicati colpevoli.

[adross]

Ok mavo

Sono d'accordo e forse mi sono espresso male. Anch'io ho avuto esperienze vedere l'esito legale di un infortunio mortale. Il costruttore ha dimostrato che la macchina era secondo la certificazione ed è stato escluso dall'azione legale. Il datore di lavoro è stato condannato in tutti i suoi livelli di comando dall'alto vertice al capoturno. tutto personale legato alla produzione. La manutenzione e l'ufficio tecnico sono stati esclusi perchè la macchian dopo 5 anni era stata mantenuta come era stata consegnata. In quel caso era il datore di lavoro che doveva predisporre il sistema di produzione in modo da prevenire l'evento.

[robote]

Per Emanuele:

- con una soluzione "chiavi in mano" mi piacerebbe poter dire "carissimi cliente e Reer, io mi tiro fuori perché ho installato alla perfezione il vs. prodotto, quindi vedetevela tra voi".

Pensi che sia fattibile ...?

Assolutamente SI.

Vedi il caso:

- io dico "avrai sicuramente usato un complice per entrare" lui dice "no, sei tu che hai messo male le fotocellule"

...in effetti hai qualche elemento di incertezza in più.

Tuttavia, ti ricordo che (classe 4) non sei responsabile Ne tu NE reer, ma l'ente che ha certificato il prodotto; in questo caso 100% chiavi in mano (anche la chiave dell'override....)

Caio e buona protezione a tutti !!!

Errato:

Ciao e buona protezione a tutti !!! (si chiama dislessia!!!)

Modificato: 19 febbraio 2004 da robote

[massimo72]

ciao a tutti,

volevo dire a robote, in riferimento a"il "punto di incrocio" DEVE ESSERE ALL'INTERNO DELLA ZONA PERICOLOSA" non all'altezza della barriera come dici tu !!!!! Nulla di più PERICOLOSO !!!!"

che ancora non sono d'accordo con lui, applico il punto d'incrocio all'altezza della barriera ogni volta che devo fare il muting avanti- indietro ( il materiale entra in zona pericolosa e dopo deve anche uscire).

uso come riferimento la en415-4:1997 pag. 28. in figura viene riportato il punto d'incrocio all'altezza della barriera. per favore informami se conosci una norma diversa.

adross dice

"Credo che in un impianto, il costruttore chiavi in mano, (e esecutore del manuale d'uso della macchina)

sia responsabile della sicurezza della medesima nel suo complesso.

Il venditore delle apparecchiature, vende una apparecchiatura certificata intesa come oggetto fine a se stesso.

L'uso che se ne fa inteso come logica di funzionamento è del costruttore della macchina."

concordo con te su tutto.

per eludere una protezione con muting basta semplicemente... salire sopra il pacco (se é materiale che sostiene una persona naturalmente )

in caso di infortunio scattano le verifiche e tutte le prove che sappiamo tutti... il 99% delle volte la barriera funziona bene, quindi vengono esclusi dalla partita enti certificatori e fornitore,alla fine in gioco rimangono costruttore - utilizzatore. Il costruttore se ha seguito la norma stà tranquillo.Il colpevole si ricerca all'interno della ditta dove si è verificato l'infortunio.

ciao massimo

[emanuele.croci]

Ciao a tutti,

aggiungo una cosa: 10gg fa sono stato a una conferenza sul tema e ho posto la domanda a un esperto in materia: mi ha detto che secondo lui la "applicazione" non è certificabile.

Questo in quanto i sensori usati non sono componenti di sicurezza, quindi decade a priori il motivo della certificazione.

Io ho cercato di obiettare ma non c'è stato niente da fare, era irremovibile!

Pongo anche un'altra domanda: se le fotocellule di muting le metto io, posso anche portare in parallelo il segnale delle fotocellule al PLC?

(ad es. per fare l'automazione della macchina, oppure per segnalare all'operatore "guarda che hai il prodotto fermo da 10 minuti e tra un po' ti tolgo gli ausiliari!")

Ciao e grazie,

Emanuele

[robote]

Se vuoi, puoi portare gli ingressi nel plc, ma esistono settaggi delle barriere per cui dopo 10 min, oppure 30 min, oppure 60 min. il MUTING attivato e permanente (paletta che staziona sulle fot. di muting) provoca l'intervento della barriera.

Sei poi costretto ad utilizzare la funzione di override.

Per quanto riguarda la certificazione, ad esempio ReeR fornisce il sistema completo di muting e lo certifica....

Se mil personaggio di cui mi parli dice di no....

ALLORA SIAMO VERAMENTE TANTI FUORI LEGGE !!!!!

Cerchiamo di utilizzare anche il buon senso. non applichiamo tutto alla lettera. Se qualcuno fa qualche errore di ortigrafia, non facciamo finta di non aver capito: interpretiamo.

Ciao.

[oiuytr]

A pensarci bene, se il muting e' fuorilegge, perche' allora le ditte che costruiscono le barriere lo implementano?

Forse il dubbio viene perche' vengono usate fotocellule/sensori non di sicurezza, ma se ne usano 2 (e devono intervenire contemporaneamente o quasi), e la centralina controlla la coerenza degli ingressi; se ci sono incongruenze sugli ingressi di muting, la centralina blocca tutto. E' alquanto improbabile che si guastino contemporaneamente e allo stesso modo 2 fotocellule, 2 sensori, (ma anche 2 di qualsiasi altra cosa), correttamente dimensionati e installati

[massimo72]

scusate non avevo più controllato il forum...

il muting fuorilegge? questa poi ...digli che si dia una letta alla norma che precedentemente ho riportato.

é una condizione di pericolo e non risolvibile al 100% questo si sa.

i sensori di muting se si guastano al massimo non attivano il muting (scusate il gioco di parole) e quindi non escludo la sicurezza... quindi male che vada non faccio entrare + niente in zona pericolosa.

[emanuele.croci]

Robote,

forse devo spiegare meglio le parole dell'esperto...

(nota che io ero più dalla tua parte che non dalla sua!!)

Lui non ha detto che siamo in tanti fuori legge, ma semmai il contrario, che siamo tutti a norma di legge, Reer e tutti gli altri produttori.

Ha detto semplicemente che i sensori usati non sono componenti di sicurezza, quindi decade a priori il motivo della certificazione.

Dopodiché, ha detto anche che "nessuna macchina è sicura in senso assoluto" e che "le norme fotografano lo stato dell'arte", quindi (dico io) se tu acquisti una barriera certificata (componente di cui risponde colui che l'ha certificata) e gli applichi tu le fotocellule di muting e le piazzi come spiegato nei manualetti applicativi, è accettabile che in qualche caso il muting intervenga o non intervenga a torto perché non è un componente di sicurezza; può non intervenire sia per malfunzionamenti delle fotocellule che per difficoltà a distinguere tra prodotto e persona, comunque tu avrai anche obbligatoriamente una lampada accesa che ti avvisa del pericolo di barriera disabilitata e tutti i rischi ulteriori mettiamoli pure nei "rischi residui" da inserire nel manuale e a cui deve provvedere il responsabile della sicurezza della fabbrica tramite formazione, cartelli o altro.

Ciao,

Emanuele

[awake76]

Scusate se intervengo, riguardo al punto:

"Applico il punto d'incrocio all'altezza della barriera ogni volta che devo fare il muting avanti- indietro ( il materiale entra in zona pericolosa e dopo deve anche uscire).

uso come riferimento la en415-4:1997 pag. 28. in figura viene riportato il punto d'incrocio all'altezza della barriera".

Nonostante qui sia citata una normativa, non sono d'accordo. Per eseguire un muting di tipo bi-direzionale non penso sia adeguato l'uso dell'incrocio ma sia necessario un muting di tipo sequenziale o parallelo. Per quanto si possa far cadere il punto di incrocio all'altezza della barriera non sarà mai precisamente in mezzeria; se dovesse cadere al di fuori dell'area pericolosa il muting potrebbe essere abilitato da una persona. Provare per credere, posizionate una barriera con l'incrocio leggermente verso l'esterno e provate lentamente a varcare la barriera...

vedrete che si passa che è un piacere. A riprova di questo tutti i manuali dei maggiori costruttori, e che per produrre e redarre gli stessi fanno riferimento a normative precise prescrivono che l'incrocio debba cadere in zona paricolosa. Ne sono un esempio palese le barriere Reer modello monodirezionale Janus (le fotocellule che attivano il muting sono integrate nelle barriera ed eseguono l'incrocio nettamente da una parte che deve essere posizionato, come da manuale, all'interno della zona pericolosa)

Avete mai provato a fare il muting con barriere materiali?