Differenziale magnetotermico 0.03A scatta senza un apparente motivo

[stfno.me]

Buongiorno a tutti,

 

l'8 Dicembre ho montato l'albero di natale e dal 9 Dicembre ogni tanto ha iniziato a saltare la corrente.

Sull'albero ho collegato due fili di luci per addobbi attaccati ad una ciabatta che a sua volta è collegata alla presa bivalente.

Ho aperto la scatoletta e tutti i fili sono collegati correttamente.

Inoltre, quella scatoletta porta la corrente anche alla smart tv e alla console di gioco.

 

Prima che attaccassi l'albero non mi è mai saltata la corrente (abito qui da 3 mesi) e comunque ho sempre tenuto accesa la smart tv e la console.

Non capisco se il problema sia causato effettivamente dalle luci dell'albero oppure se il problema deriva da qualcos'altro.

Dico questo perché l'8 e il 9 Dicembre ha piovuto parecchio dalle mie parti, quindi non vorrei che centrasse il maltempo.

 

Tutti i frutti sono Bticino Living Now, compresi quelli che ho all'esterno sotto ad una "tettoia" in cemento.

Ho letto che il differenziale potrebbe scattare se i frutti dentro sono umidi o bagnati.

 

Inoltre, quando accendo gli elettrodomestici come ad esempio il piano ad induzione consumando 2Kw, la lavatrice, il frigo, lavastoviglie ecc non mi è mai saltata la corrente.

Mi capita a volte quando ho l'albero acceso oppure una volta ad esempio è saltata dopo 10 minuti che ho spento l'albero.

Non sono sicuro sia l'albero però, perché ho acceso l'albero ieri alle 17:00 e la corrente mi è saltata oggi alle 17:45.

In questo momento l'albero è nuovamente acceso e la corrente non è saltata.

 

Ho provato anche a portare la ciabatta in un altra casa ed accendere un altro albero di natale, ma non ci sono stati problemi quindi ho escluso il problema della ciabatta.

Infine ho provato anche a testare con il tester le resistenze degli elettrodomestici impostandolo su Ohm e provando tra Fase - Terra e Neutro - Terra ma il valore è infinito per tutto quello che ho testato (non so se il test che ho fatto è corretto, spero di aver letto bene online il metodo).

 

Un altra cosa strana che ho notato è che non mi salta mai il differenziale nel quadro elettrico ma salta sempre quello che si trova nella cantina vicino al contatore enel.

Non mi sono mai saltati neanche gli altri interruttori nel quadro elettrico.

 

Allego di seguito le foto dei vari componenti:

 

Contatore Enel:

 

 

Il contatore è collegato a questo:

 

 

Non si legge bene ma è quello a sinistra è un DS941-AC C16/30 0.03A 230V mentre quello a destra è un S941N C10 230V.

Quello che mi salta è questo di sinistra (DS941-AC).

Quello a destra non è mai saltato, non so neanche se viene utilizzato per qualcosa.

 

Infine questo porta la corrente fino in casa che viene gestita da questo quadro elettrico:

 

 

Non so perché sul sito vedo le immagini sgranate, comunque in ordine:

 

Il generale è un GW 94009 C25/0.03A

Tutti gli altri sono GW 90027 C16 o C10

Gli ultimi due sono un trasformatore per l'apertura del cancelletto e il misuratore di potenza della BTicino.

 

La separazione dell'impianto è fatta in quel modo perché è una casa vecchia e non potevo separare le prese dalle luci, quindi abbiamo separato zona giorno da zona notte, cucina, lavatrice, esterno e led. 

Quando la corrente saltava tutti gli interruttori erano alzati, adesso ho abbassato quei due per vedere se capita ancora il problema (magari il problema è l'esterno).

 

Come dicevo prima scatta sempre quello che c'è in cantina (DS941-AC) anche quando non ho niente di acceso a parte le luci e il modem / qualche caricatore per smartphone.

Non so se può essere una nota utile, una volta è saltato il GENERALE nel quadro elettrico, NON si è disarmato il differenziale quindi sono sceso in cantina a controllare il DS941-AC ma anch'esso era alzato, quindi ho pensato "impossibile che mi sia saltata la corrente con tutti gli interruttori attivi", torno in casa e ho trovato il GW 94009 abbassato come se ci abbia messo del tempo a disarmare.. Poi ho fatto una prova cliccando il pulsante di test e ha sempre disarmato quando lo premevo.

Non so se potrebbe essere un difetto del differenziale, avevo sentito "STAC" ma non si era abbassato l'interruttore, per questo sono sceso in cantina a verificare il DS941-AC.

 

Giusto per nota, ho un quadro elettrico dedicato ai led, che ho costruito io ed è il seguente:

Considerate sempre che le diverse volte in cui è saltata la corrente, tutti i led erano spenti quindi dubito che il problema fosse questo quadro elettrico.

Sempre per provare, dal quadro elettrico ho spento (oltre all'ESTERNO) anche il quadro LED, così da cercare di identificare il problema.

 

Purtroppo l'immagine è sgranata ma anche qui abbiamo:

 

Trasformatori da 24V, 12V, 5V che riescono a gestire varie potenze.

Un raspberry per poter comandare i LED tramite HomeKit di Apple.

Sensore di temperatura per azionare le ventole nel caso in cui il quadro supera una certa temperatura.

Due Shelly RGBW che comandano i LED passando da degli amplificatori RGBW per gestire delle strisce abbastanza lunghe.

 

So che può sembrare esagerato come quadro, ma le strisce con chip samsung che ho messo a massima potenza assorbono parecchi Watt essendo lunghe in totale più di 14 metri.

[a321680]

Dalla foto si vedono alimentatori swiching, questo tipo di carico con le sue armoniche potrebbe generare una corrente omopolare (differenziale) tale che sommata a quella già generata dai carichi di casa tua supera il valore di intervento del differenziale. Il fatto di avere  un differenziale da 30 mA a protezione del montante ( linea che alimenta il quadro di distribuzione)  

non è corretto tecnicamente, andrebbe da 300mA. Tieni presente che gli utilizzatori assorbono una corrente differenziale che può anche arrivare p.es. a 5 mA, se ne hai p.es. 7 sotto un unico  differenziale generale, interviene perché > di 30 mA facendo egregiamente il suo lavoro. Quindi per non essere incompreso, gli utilizzatori vanno protetti con 30 mA per l'incolumità delle persone distribuendo i carichi su più differenziali.

[piergius]

5 ore fa, stfno.me ha scritto:

Sull'albero ho collegato due fili di luci per addobbi (1)

attaccati ad una ciabatta (2)

che a sua volta è collegata alla presa bivalente.

Quello a destra non è mai saltato, non so neanche se viene utilizzato per

qualcosa (3)

1) ¿ sono del tipo per Esterno, a Tensione inferiore a 50 Volt, o da Interno a 230V  ? 

(vedi dati di Fabbrica) 

2) ¿ la ciabatta ed eventuali giunzioni con Cavi di prolunga, è esposta alle Intemperie ? 

¿ Viene tolta Alimentazione staccando la Spina o tramite Interruttore dedicato alla Presa ? 

-

3) il C16/30mA era inizialmente l' unico Differenziale dell' Impianto Elettrico (per coprire

anche la Linea del C10, di solito verso una Cantina, Box auto o altri Annessi .) 

Poi hanno aggiunto un "Doppione" in casa, il C25/30mA; infatti, avendo la stessa Sensibilità

Differenziale, fanno a gara a chi interviene per primo . 

>

Nel quadro vicino al Contatore manca un MagnetoTermicoDifferenziale Generale di Impianto

da Idn 0,3A (di Taglia magnetotermica adeguata alla Sezione della Linea Montante .) 

-

Buona notte ! 

Modificato: 20 dicembre 2023 da piergius
Ortografia

[stfno.me]

13 ore fa, a321680 ha scritto:

Dalla foto si vedono alimentatori swiching, questo tipo di carico con le sue armoniche potrebbe generare una corrente omopolare (differenziale) tale che sommata a quella già generata dai carichi di casa tua supera il valore di intervento del differenziale. Il fatto di avere  un differenziale da 30 mA a protezione del montante ( linea che alimenta il quadro di distribuzione)  

non è corretto tecnicamente, andrebbe da 300mA. Tieni presente che gli utilizzatori assorbono una corrente differenziale che può anche arrivare p.es. a 5 mA, se ne hai p.es. 7 sotto un unico  differenziale generale, interviene perché > di 30 mA facendo egregiamente il suo lavoro. Quindi per non essere incompreso, gli utilizzatori vanno protetti con 30 mA per l'incolumità delle persone distribuendo i carichi su più differenziali.

 

Ti ringrazio per l'informazione.

Controllando i datasheet degli alimentatori swiching della meanwell, la corrente di dispersione (LEAKAGE CURRENT) è < 1mA / 240VAC.

Avendo 4 alimentatori meanwell da 24V la corrente di dispersione arriverebbe massimo a 4mA secondo il datasheet.

Oppure sto fraintendendo quella che chiami "corrente omopolare"?

 

 

10 ore fa, piergius ha scritto:

1) ¿ sono del tipo per Esterno, a Tensione inferiore a 50 Volt, o da Interno a 230V  ? 

(vedi dati di Fabbrica) 

2) ¿ la ciabatta ed eventuali giunzioni con Cavi di prolunga, è esposta alle Intemperie ? 

¿ Viene tolta Alimentazione staccando la Spina o tramite Interruttore dedicato alla Presa ? 

-

3) il C16/30mA era inizialmente l' unico Differenziale dell' Impianto Elettrico (per coprire

anche la Linea del C10, di solito verso una Cantina, Box auto o altri Annessi .) 

Poi hanno aggiunto un "Doppione" in casa, il C25/30mA; infatti, avendo la stessa Sensibilità

Differenziale, fanno a gara a chi interviene per primo . 

>

Nel quadro vicino al Contatore manca un MagnetoTermicoDifferenziale Generale di Impianto

da Idn 0,3A (di Taglia magnetotermica adeguata alla Sezione della Linea Montante .) 

-

Buona notte ! 

 

 

Grazie per le informazioni fornitomi.

 

1) Sono fili per addobbi classici da interno, la tensione sarà 5V massimo 12V con l'alimentatore e il circuito che fa i vari giochi di luce.

2) La ciabatta non è esposta alle intemperie essendo dentro casa, di solito spengo la ciabatta dall'interruttore presente sulla stessa.

3) Effettivamente ho una cantina, quindi il secondo differenziale C10 potrebbe essere utilizzato per la cantina.

 

Considera che prima di rifare l'impianto, non esisteva un quadro elettrico in casa, c'era un solo differenziale 😐

Quindi ho fatto mettere il quadro elettrico dentro casa con differenziale C25/30mA.

I differenziali subito sotto al contatore enel non li ho mai cambiati sono sempre stati quelli.

 

¿ Ora che ci prenso, ha senso avere il differenziale in casa "C25" e quello in cantina vicino al contatore "C16"?

¿ Cosa intendi con "manca un MagnetoTermicoDifferenziale Generale di Impianto"? Dovrei sostituire quello presente in cantina da C16 / 0.03A con uno da C25 / 0.3A?

 

Considera che dal quadro in cantina partono tre cavi da 6mm^2 (fase, neutro e terra) che poi arrivano sul differenziale C25/30mA.

Quando parli di "Taglia magnetotermica adeguata alla Sezione della Linea Montante" a cosa ti riferisci? 

 

Modificato: 20 dicembre 2023 da stfno.me
parola errata

[a321680]

7 ore fa, stfno.me ha scritto:

Oppure sto fraintendendo quella che chiami "corrente omopolare"?

La corrente omopolare è il risultato della somma vettoriale delle correnti a varie frequenze di ordine dispari, non circola verso la terra , ma è vista dal differenziale,  p.es. se presente in rete lo fa scattare anche se stacchi la sua uscita verso gli utilizzatori, questo succede più spesso con differenziali datati. La corrente di dispersione citata nel datasheet è quella verso terra tramite i filtri LC interni.

[stfno.me]

6 ore fa, a321680 ha scritto:

La corrente omopolare è il risultato della somma vettoriale delle correnti a varie frequenze di ordine dispari, non circola verso la terra , ma è vista dal differenziale,  p.es. se presente in rete lo fa scattare anche se stacchi la sua uscita verso gli utilizzatori, questo succede più spesso con differenziali datati. La corrente di dispersione citata nel datasheet è quella verso terra tramite i filtri LC interni.

Ok perfetto, quindi stiamo praticamente parlando di armoniche che vanno a “modificare” la sinusoide fondamentale che è quella a 50Hz dell’impianto?

 

Dico modificare per semplificare, considerando che è una somma di vettori, se l’armonica ha una ampiezza e frequenza diversa, la risultante sarà una sinusoide distorta.

Questa fa scattare il differenziale se supera una certa soglia.

 

Correggimi se sbaglio.

Comunque ho letto sul datasheet dell’alimentatore switching che il THD (total harmonic distortion) è molto basso in quanto segue lo standard europeo infatti all’interno di esso è presente un circuito PFC (power factor correction) che dovrebbe per l’appunto mantenere bassa la distorsione delle armoniche.

 

Mettiamo caso che il problema riguardi proprio gli alimentatori in questione che con le loro armoniche creano una corrente omopolare, non basterebbe aggiungere un compensatore attivo di armoniche o un filtro omopolare per risolvere il problema?

 

Inoltre, come posso capire se sono effettivamente questi alimentatori a portare il disturbo nella rete? Posso provare con un’oscilloscopio ma non è detto che con questo trovo subito il problema, mi dovrebbe andare di lusso per beccare il momento in cui salta la corrente.

[max.bocca]

Io sono dell'idea che oggi bisogno montare un differenziale magnetotermico per ogni linea e di tipo congruo, ormai ci sono ad un modulo a che da 6KA quindi non ci sono più scuse.

A monte se necessita una protezione differenziale un selettivo, altrimenti protezione amperometrica del montante con potere interruzione previsto in quel punto in base alla fornitura. 

[stfno.me]

5 ore fa, max.bocca ha scritto:

Io sono dell'idea che oggi bisogno montare un differenziale magnetotermico per ogni linea e di tipo congruo, ormai ci sono ad un modulo a che da 6KA quindi non ci sono più scuse.

A monte se necessita una protezione differenziale un selettivo, altrimenti protezione amperometrica del montante con potere interruzione previsto in quel punto in base alla fornitura. 

 

Ciao Max, grazie per la risposta.

 

Secondo te dovrei quindi sostituire i GW 90027 con dei differenziali?

L'impianto non l'ho fatto direttamente io quindi non sono stato io a decidere cosa utilizzare nel quadro elettrico.

 

Questa potrebbe essere una bella idea, secondo te ha senso a questo punto utilizzare differenziali magnetotermici 0.03A da 1 DIN per ogni linea mentre il generale metterlo da 0.3A?

Chiedo visto che l'altro ragazzo mi aveva detto che mettendoli tutti da 0.03A avrei una "gara" a chi scatta prima quindi il problema persisterebbe.

Magari con differenziale a monte da 0.3A ritardato, in questo modo scattano sicuramente prima i differenziali da 0.03A sulle linee.

Un altra domanda che mi sorge a questo punto è dovrei cambiare anche il differenziale presente in cantina (DS941-AC C16/30 0.03A 230V) mettendo un differenziale da 0.3A?

 

Oppure mettere in cantina un differenziale magnetotermico da 0.3A e nel quadro mettere il generale da 0.03A ritardato e sulle varie linee differenziali da 0.03A.

 

Cosa ne pensi?

 

[piergius]

Il 20/12/2023 alle 11:07 , stfno.me ha scritto:

Effettivamente ho una cantina, quindi il secondo differenziale C10

potrebbe essere utilizzato per la cantina.

-

Considera che prima di rifare l'impianto, non esisteva un quadro elettrico in casa,

c'era un solo differenziale 😐

il C10 non è un Differenziale ma è Un Magnetotermico da 10A; 

 La Cantina, deve stare anche sotto Differenziale da 30mA . 

-

come usava 50 anni fa, avevano messo un unico MagnetoTermicoDifferenziale C16/Idn30mA

come Generale di tutto l'Impianto + il Magnetotermico C10 per proteggere i Cavi verso la Cantina,

molto più sottili.. 

Il 20/12/2023 alle 11:07 , stfno.me ha scritto:

I differenziali subito sotto al contatore enel non li ho mai cambiati sono sempre stati

quelli 

Cosa intendi con "manca un MagnetoTermicoDifferenziale Generale di Impianto"?

Dovrei sostituire quello presente in cantina da C16 / 0.03A con uno da C25 / 0.3A 

Come dicevo il Differenziale è 1 solo al servizio di Appartamento + Cantina . 

Ecco perché scatta sempre quello, per Somma di tutte le Dispersioni ! 

-

Ho detto che manca, quindi ciò che manca non si può sostituire, ma aggiungere . 

Visto che hai spazio, sui Cavi che arrivano dal Contatore può andare un MagnetoTermicoDifferenziale

C32/Idn300mA, che alimentera'  :

- direttamente la Linea da 6mmq verso l' Appartamento , 

-attraverso il M. T. D. C16/Idn30mA e il C10 la Cantina . 

>

Se il problema in oggetto sparisce, significa che la Cantina contributiva alla Somma di Dispersioni

dell' Impianto Elettrico . 

- 

In caso contrario, prima di spendere per modificare il Centralino, 

consiglierei di ispezionare le Linee sotto i MagnetoTermici con una Pinza

che abbia almeno una Portata in milliAmper (mA)  ;

magari individui un Elettrodomestico che disperde più di tutti gli altri e potresti scoprire

che risolvi invertendo Fase e Neutro  ! 

( oppure che c' è un Comando Unipolare interposto sul Neutro ). 

- È sufficiente anche la Pinza Tascabile ACM92 oppure la Winapex 268B che ha qualche funzione

in più  . (entrambe si trovano a meno di 40€ ) 

 - 

Fai sapere cosa riscontri ! 

Buona notte ! 

 

 

 

Modificato: 22 dicembre 2023 da Maurizio Colombi
Rimossi inutili simboli di richiamo.

[stfno.me]

9 ore fa, piergius ha scritto:

Visto che hai spazio, sui Cavi che arrivano dal Contatore può andare un MagnetoTermicoDifferenziale

C32/Idn300mA, che alimentera'  :

- direttamente la Linea da 6mmq verso l' Appartamento , 

-attraverso il M. T. D. C16/Idn30mA e il C10 la Cantina . 

 

Ottima idea, non ci avevo pensato!
 

9 ore fa, piergius ha scritto:

consiglierei di ispezionare le Linee sotto i MagnetoTermici con una Pinza

 

 

Mi piacerebbe effettuare il test che hai detto te, io a casa ho già un tester per misurare i mA / A.

Per ispezionare le linee mi sai dare qualche consiglio? Non vorrei rischiare di sbagliare.

Devo misurare la corrente tra Fase - Terra e Neutro - Terra? Nel caso mentre l'impianto è acceso o spento?

 

 

Grazie ancora

[piergius]

5 ore fa, stfno.me ha scritto:

Mi piacerebbe effettuare il test che hai detto te, io a casa ho già un tester per

misurare i mA / A.

Mentre il Generale del Centralino è OFF  :

- Se il Tester ha le Portate in mA Alternata, si può interporre in Serie sul Filo di Terra da 6mmq

che entra nell' Appartamento 

Poi :

Riporti ON il Generale, lasci tutti gli Elettrodomestici in Stand-by 

abbassi un solo Magnetotermico alla volta ed annoti la variazione ottenuta . 

Se lo Strumento è abbastanza sensibile, puoi abbassare tutti i MagnetoTermici, poi annotare

quanto apporta ogni singola Linea  . 

Dove trovi i valori più alti puoi ripetere la verifica presso i singoli Elettrodomestici . 

(se hanno Comandi Unipolari, anche la Polarità Fase - Neutro può influire sulla Corrente Dispersa )

- 

Come già detto, una Pinza che abbia almeno una Portata in milliAmper consente queste operazioni evitando di staccare fili.. 

Inoltre rileva direttamente lo Sbilancio di Corrente sotto ogni Magnetotermico. 

-

-

Buona serata ! 

[stfno.me]

Il 22/12/2023 alle 00:44 , piergius ha scritto:

Se il problema in oggetto sparisce, significa che la Cantina contributiva alla Somma di Dispersioni

dell' Impianto Elettrico

 

Buongiorno,

 

scusate per il ritardo nella risposta.

Sono riuscito a risolvere inserendo un magnetotermico differenziale da 0.3A a monte che divide la linea sui due differenziali magnetotermici da 0.03A per la cantina e la casa come suggerito.

 

 

Grazie a tutti coloro che mi hanno aiutato.

S.

[piergius]

Grazie per la condivisione ! 

Buona giornata !