Norma Cei 64-8 - E' obbligatoria la terra?

[andry75]

Avrei un quesito normativo (inpianti civili e terziario).

Negli impianti elettrici di nuova realizzazione è obbligatorio anche l'impianto di terra o è sufficiente un differenziale ad alta sensibilità come per gli impianti esistenti dalla data xxxxx (non la ricordo..)?

Inoltre il differenziale deve essere montato subito alla partenza della linea dal contatore ENEL o può essere installato nella centralina di prima distribuzione?

Purtroppo non ho la normativa (sono un "quasi ingegnere" e non posso permettermi di spendere per comprare le norme tecniche), vi chiedo quindi cortesemente di rispondere a questi due dubbi che ho....

Grazie

Andrea

[ClA]

L'obbligatorietà dell'impianto di terra in coordinamento con un differenziale avente corrente differenziale nominale non superiore a 1A oper la protezione dai contatti di tipo indiretto in ambito civile e terziario è sancito dalla legge 46/90.

La quale legge, per altro, ammette in sostituzione di questi anche altri sistemi equivalenti per la protezione dai contatti indiretti (es. alimentazione a bassissima tensione).

[FranSys]

Andry75, fermo restando che gli utenti del forum sono sempre una buona fonte d'informazioni, mi sento di darti un paio di consigli, proprio perché sei "quasi" ingegnere:

1) vai nella biblioteca della tua facoltà; troverai di sicuro la norma CEI 64-8 e potrai "consultarla davanti alla fotocopiatrice"... con spesa minima... (sono d'accordo, le norme costano troppo care);

2) prova a ragionare sul funzionamento dell'interruttore differenziale e ti renderai conto che lo stesso non può intervenire in assenza di impianto di terra (ovvero, potrebbe funzionare solo grazie alla presenza di dispersori impropri la cui efficacia non è garantita per definizione e nel tempo).

Quel riferimento alla legge 46/90 (secondo la quale in certi casi basterebbe il solo differenziale) è una "schifezza" normativa di cui in passato s'è discusso a lungo.

Ciao.

[andry75]

Grazie FranSys per il consiglio...In effetti quando vado su (in facoltà) mi fornirò sicuramente della 64-8 e della 64-50... ma non potrò andare su prima della fine della settimana. Il differenziale funziona benissimo anche senza terra...Interviene solo per contatti diretti. Se è presente la terra è ovviamente meglio perchè in questo modo se ho una dispersione verso una massa esso interviene subito. La protezione anche senza terra vale solo per i differenziali ad alta sensibilità (30 mA ), in questo modo si garantisce che un eventuale contatto diretto non possa far circolare i 50 mA nel "malcapitato" (inizio folgorazione). Infatti negli impianti realizzati prima del 96 è sufficiente la presenza del differenzialeda 30 mA.

[ClA]

prova a ragionare sul funzionamento dell'interruttore differenziale e ti renderai conto che lo stesso non può intervenire in assenza di impianto di terra

Mi spiace: assolutamente non è vero!!!!!

Il differenziale funziona benissimo in assenza di terra per ciò che riguarda la protezione dai contatti diretti (sicuramente i più temibili in campo domestico), inoltre funziona benissimo senza terra per ciò che riguarda la prevenzione dagli incendi.

Infine funziona senza terra anche per ciò che riguarda la protezione dai contatti indiretti (v. concessione per gli inpianti ante legge 46/90) ma, in questo caso, funziona in un modo diverso. Funziona come se si trattasse di un contatto diretto (e quindi deve essere per forza un 30 mA).

[ClA]

Quel riferimento alla legge 46/90 (secondo la quale in certi casi basterebbe il solo differenziale) è una "schifezza" normativa di cui in passato s'è discusso a lungo.

La "schifezza" del Regolamento Attuativo della 46/90, secondo la quale, sugli impianti preesistenti, sarebbe sufficiente il differenziale da 30mA in sostituzione della terra ha le seguenti ragioni.

La maggior parte degli incidenti elettrici domestici avviene per contatto diretto, per la cui protezione serve il differenziale da 30mA e la messa a terra è completamente inutile (anzi talvolta potrebbe essere dannosa).

In mancanza di messa a terra, il differenziale protegge anche dai contatti di tipo indiretto.

Protegge in maniera meno valida ma protegge, protegge esattamente come si trattasse di un guasto di tipo diretto (che per altro è più frequente).

La "deroga" concessa sui vecchi impianti dal Regolamento Attuativo potrà non essere condivisibili ma è del tutto ragionevole.....

[FranSys]

Il differenziale funziona benissimo in assenza di terra per ciò che riguarda la protezione dai contatti diretti (sicuramente i più temibili in campo domestico), inoltre funziona benissimo senza terra per ciò che riguarda la prevenzione dagli incendi.

Infine funziona senza terra anche per ciò che riguarda la protezione dai contatti indiretti (v. concessione per gli inpianti ante legge 46/90) ma, in questo caso, funziona in un modo diverso. Funziona come se si trattasse di un contatto diretto (e quindi deve essere per forza un 30 mA).

Affinché il differenziale intervenga, la somma delle correnti delle polarità che lo attraversano deve essere diversa da zero, con una banda morta corrispondente alla sensibilità dell'apparecchio stesso. Se ne deduce che un guasto può essere rilevato solo se fluisce corrente da un conduttore attivo verso un altro sistema conduttore, ad esempio la struttura di un fabbricato (tralasciamo il caso di dispersione fra due sistemi attivi diversi). Affinché si stabilisca una corrente, è necessario che il conduttore attivo e il conduttore occasionale (ad esempio i muri dell'edificio) facciano parte dello stesso circuito elettrico. Questo circuito si chiude attraverso il terreno poiché il neutro del sistema di distribuzione, all'origine, è elettricamente connesso a terra. Se il circuito fosse isolato, non s'avrebbe circolazione di corrente. Credo che fino a qui dovremmo essere tutti d'accordo.

Ammettendo d'assumere come limite della tensione di contatto il valore di 50 V in AC (e in casi particolari 25 V), il differenziale da 30 mA interviene solo se la resistenza dell'anello di guasto è minore di circa 1,7 kohm. Ricordo che nei sistemi TT la responsabilità della prestazione nel tempo di una parte dell'anello di guasto sfugge al nostro controllo ed alla nostra responsabilità.

CIA obietterà: a parità di tensione di contatto, se la resistenza è maggiore la corrente circolante è minore e, anche in caso di contatto diretto, nessuno si fa male. A questo punto domando: siamo proprio certi che il cuore di una persona sana non possa andare in fibrillazione ventricolare se sottoposto ad una corrente di 29 mA per n secondi o minuti? Non è più sicuro fare in maniera tale che la corrente di guasto sia sempre maggiore della sensibilità dell'interruttore differenziale in modo da avere la ragionevole certezza dell'intervento? Credo che i normatori abbiano fatto questo ragionamento.

Personalmente, parlando di sistemi TT o TN, mi piace avere a terra "tutto il mondo". Può darsi che mi sbagli o che in questo momento mi sfugga qualcosa ma, fino a prova contraria, mantengo la mia opinione: differenziale+impianto di terra. Senza la terra aumenta l'incertezza.

Ciao.

[rguaresc]

La possibilita' di sanare la mancanza della terra in impianti gia' realizzati nel '91 viene da un DPR, quindi da una legge dello stato Italiano.

Come ripiego temporaneo lo accetto, ma avrei un paio di domande per chi ritiene che il differenziale senza terra funzioni "benissimo"

1) Perche' la norma 64-8 non ne parla?

2) Perche' all'estero non e' cosi'?

[andry75]

Credo che tutti noi siamo convinti che è opportuno sempre utilizzare il conduttore PE, sostengo solo che il differenziale funziona ugualmente senza terra; per i contatti diretti è indifferente avere la terra o no ( a meno che uno non riempia solai e pareti con griglie collegate a terra), mentre per quelli indiretti avere la possibilità di masse collegate a terra è senza dubbio un vantaggio. Tuttavia la salute non è a rischio...i contatti indiretti diventano contatti diretti.

Per quanto riguarda la corrente di intervento in effetti anche 30 mA sono pericolosi in certe circostanze particolari, sarebbe preferibile una distribuzione con differenziali selettivi (tipo stanza per stanza ad esempio) con correnti di intervento dei dispositivi finali di 10 mA (attenzione ai filtri rete di pessima qualità!!)...ma il costo diventerebbe notevole...

Qualche prova l'ho eseguita...devo dire che per quanto riguarda la corrente di intervento la precisione è molto buona, magari mi preoccupa di più il tempo di intervento...

Una cosa da considerare, molto importante, è quella di utilizzare differenziali tipo A qualora si alimentino apparecchiature nelle quali la tensione di rete viene raddrizzata (alimentatori elettronici, inverter), lo scatto del differenziale AC (normale) avviene per correnti notevolmente superiori (provato) o addirittura può non avvenire per la saturazione del nucleo. Recentemente ho realizzato un controllore di isolamento che devo dire mi ha dato il massimo in precisione e velocità di intervento...ma il costo di tali dispositivi commerciali è ancora preibitivo....

[ClA]

Ottimo intervento di andry75.

Mi permetto solo di fare questa osservazione.

In alcuni casi i differenziali di tipo AC funzionano benissimo anche con le correnti raddrizzate.

Questo perché i fabbricanti ritengono più opportuno fabbricare solo tipo A e venderli eventualmente come tipo AC.

Un tipo AC è un differenziale il cui funzionamento è garantito solo per corrente sinusoidale, ma non è proibito che possa funzionare anche con altre forme d'onda.

Ovviamente questo fatto non è una regola generale e nessuno installatore è autorizzato ad utilizzare un tipo AC perché presume che sia un tipo A.

[ClA]

siamo proprio certi che il cuore di una persona sana non possa andare in fibrillazione ventricolare se sottoposto ad una corrente di 29 mA per n secondi o minuti?

Sicuramente non c'è certezza!!!

Anzi 30 mA sono una "sberla" che, anche se non uccidono, ti fanno restare restare senza fiato per un bel po'....

In ogni caso, le Norme (domani se interessa vi dico quale esattamente) considerano 30 mA che attraversano il corpo umano "sicuri" solo per una durata massima di conduzione di 300 ms (guarda caso è la caratteristica di intervento richiesta ai differenziali), non certo per secondi o minuti!!!!

Mi sembra che si faccia un po' di confusione:

Non è più sicuro fare in maniera tale che la corrente di guasto sia sempre maggiore della sensibilità dell'interruttore differenziale in modo da avere la ragionevole certezza dell'intervento? Credo che i normatori abbiano fatto questo ragionamento.

Certamente, ma solo per ciò che riguarda i contatti indiretti (anzi la prevenzione dei contatti indiretti). Non certo per i contatti diretti. In questo caso non solo non si cerca di aumentare la corrente di guasto in modo che sia superiore a quella di intervento del differenziale, piuttosto si cerca di ridurla il più possibile.... la corrente di guasto è quella che attraversa il corpo umano (per esempio raccomandando di utilizzare scarpe col la suoal di gomma).

[ClA]

Perche' la norma 64-8 non ne parla?

Perché, la 64-8 parla di messa a terra in relazione all'uso del differenziale come protezione dai contatti diretti o dagli incendi? (il mio "benissimo" si riferiva a questi casi).

[FranSys]

Mi sembra che si faccia un po' di confusione:

Sì, hai ragione. Si sta facendo confusione e, rileggendo con più calma quanto ho scritto, ne sono anch'io responsabile . Provo a fare un po' di chiarezza.

Personalmente ho la tendenza a considerare il contatto indiretto più pericoloso del contatto diretto perché mi trovo normalmente ad operare in ambienti dove è presente personale qualificato che sa bene quali sono i comportamenti da adottare quando si opera in prossimità di parti attive. Il contatto indiretto è invece per definizione subdolo: nessuna cautela viene presa nei confronti di un oggetto conduttore che normalmente non dovrebbe essere sotto tensione. Quindi sono assolutamente concorde sul fatto che il miglior modo per proteggersi dai contatti diretti (quando non si può abbassare la tensione sotto i limiti di sicurezza) è quello di curare bene l'isolamento o impedire l'accesso alle parti attive.

Aggiungo che avrei giurato che la stragrande maggioranza degli incidenti domestici avvenga per contatto indiretto e non diretto, vedasi il caso della lavatrice che dà la scossa. Su questo però non sono informato, quindi prendo per buona l'affermazione di CIA.

Tornando al discorso 46/90 per gli impianti esistenti prima dell'entrata in vigore della legge e casi simili, non accetto il postulato secondo cui si dovrebbe avere la coscienza tranquilla poiché un contatto indiretto si trasforma sempre in un contatto diretto (sempre l'ho aggiunto io, poiché mi sembra d'aver inteso questo visto che si utilizzava l'aggettivo "benissimo").

Tralasciando le resistenze fisiologiche (mani secche o sudate, ecc.), affinché un contatto indiretto si trasformi in diretto è necessario che il potenziale della massa estranea sotto tensione sia pari a quello della parte attiva. Questo non sempre avviene poiché posso esserci in gioco resistenze (impedenze) non prevedibili. Se così non fosse, la norma non avrebbe fatto distinzione tra i due tipi di contatto. Se le resistenze impediscono il raggiungimento d'una corrente di guasto superiore o almeno uguale alla corrente di soglia dell'interruttore differenziale da 30 mA, io posso morire dopo un contatto prolungato durante il quale fluisce attraverso il mio corpo una corrente di 29 mA (il numero è provocatoriamente voluto, 1 mA sotto la soglia d'intervento del simpatico apparecchio). In un caso del genere il tempo di contatto potrebbe assumere qualunque valore: se non riesco a svincolarmi dall'oggetto che mi dà la scossa, potrebbero trascorrere minuti... se non molla il cuore potrei soffocare per tetanizzazione della lingua e via discorrendo.

Pertanto, considerando che già non c'è controllo sulla natura del guasto (la parte attiva potrebbe entrare in contatto con la massa estranea in modo non completamente franco), facciamo almeno in modo che la massa estranea sia francamente collegata ad un buon impianto di terra.

In conclusione - almeno a casa mia - la protezione contro i contatti indiretti a mio avviso pretende la presenza di un impianto di terra efficiente oltre all'interruttore differenziale da 30 mA!

Relativamente ai contatti diretti aggiungo un'ovvietà: auguriamoci che il contatto avvenga sempre con un solo filo. Se il contatto fosse fase/neutro o fase/fase ed io fossi ben isolato da terra, il "buon" interruttore differenziale non potrebbe venire in mio soccorso.

Ciao.

[ClA]

Personalmente ho la tendenza a considerare il contatto indiretto più pericoloso del contatto diretto perché mi trovo normalmente ad operare in ambienti dove è presente personale qualificato che sa bene quali sono i comportamenti da adottare quando si opera in prossimità di parti attive. Il contatto indiretto è invece per definizione subdolo: nessuna cautela viene presa nei confronti di un oggetto conduttore che normalmente non dovrebbe essere sotto tensione.

Sicuramente ciò è vero in ambito industriale.

Aggiungo che avrei giurato che la stragrande maggioranza degli incidenti domestici avvenga per contatto indiretto e non diretto, vedasi il caso della lavatrice che dà la scossa. Su questo però non sono informato, quindi prendo per buona l'affermazione di CIA.

Innanzitutto lo so per esprienza personale, avendo avuto occasione di analizzare vari incidenti elettrici domestici.

Pensa a chi prende la scossa cambiando la lampadina. Pensa alla prolunga di alimentazione logora o con la presa volante mal fissata che si stacca. Pensa alla presa a muro che si stacca (ti ricordi i portafrutto fissati con le graffette?) e lascia i morsetti in vista. Pensa al cane che mangia le luci dell'albero di Natale (successo due giorni fa a un mio amico). Per non parlare degli incidenti con acqua che conduce (perchè il differenziale qui è quasi sempre tragicamente inefficace? ne avevamo parlato tempo fa...)

Inoltre la stessa affermazione è riportata in varie pubblicazioni. Per es. V. Carrescia dice "negli edifici civili per ogni infortunio da contatto indiretto si hanno due infortuni per contatto diretto" in I DIFFERENZIALI Supplemento a Tuttonormel nov. 2000

non accetto il postulato secondo cui si dovrebbe avere la coscienza tranquilla poiché un contatto indiretto si trasforma sempre in un contatto diretto

In assenza di terra, il contatto indiretto si trasforma sempre in contatto diretto ma non nel senso che provoca sicuramente l'intervento del differenziale da 30mA (perché i contatti diretti provocano sempre l'intervento del differenziale? assolutamente no). Ma nel senso che sono "protetti" come se fossero dei contatti diretti: il differenziale scatta se si raggiunge quella soglia tempo-corrente che, con tutti i dubbi del caso, è stata definita di "sicurezza". Altrimenti si potrebbe affermare che in caso di contatto diretto sarebbe meglio avere le mani umide per favorire lo sgancio del differenziale, ma ciò è assurdo!

Se le resistenze impediscono il raggiungimento d'una corrente di guasto superiore o almeno uguale alla corrente di soglia dell'interruttore differenziale da 30 mA, io posso morire dopo un contatto prolungato durante il quale fluisce attraverso il mio corpo una corrente di 29 mA (il numero è provocatoriamente voluto, 1 mA sotto la soglia d'intervento del simpatico apparecchio).

Sicuramente il tuo è un caso emblematico e rischioso. Del resto la sicurezza elettrica non è mai assoluta ma relativa. E' comunque più facile che un differenziale non intervenga perché è guasto che non la situazione che descrivi tu.

Del resto anche la messa a terra, tanto sostenuta per avere maggiore sicurezza non è sempre tanto simpatica. Per esempio, avere la carcassa della mia lavatrice, che anche spenta può assumere il potenziale di 49 V (perché il mio vicino di casa ha avuto un guasto sulla sua lavatrice) mentre io ci passeggio nudo di fianco con i piedi bagnati, non mi pare il massimo della siciurezza.... Però è "a Norma"!

[Jakala]

Le norme danno le condizioni minime di sicurezza.

Ecco perchè ci possono essere casi di impianti a norma, ma che non riescono ad evitare incidenti.

Nella 64-8 infatti non viene prescritto di avere interrutori ad alta sensibilità per evitare i contatti diretti, ma si limita a chiedere il giusto grado di protezione IP.

Tornando alla domanda in questione la terra è obbligatoria per i classici impianti di tipo TT, esistono eccezioni normate, ma non credo ti riferissi ad esse.

[ClA]

Nella 64-8 infatti non viene prescritto di avere interrutori ad alta sensibilità per evitare i contatti diretti, ma si limita a chiedere il giusto grado di protezione IP.

Sicuramente un interruttore differenziale non è in grado di evitare i contatti diretti (ovvio). Solo le protezioni passive lo possono fare (isolamento, distanziamento,...).

Nell'ipotesi malaugurata in cui questi contatti avvengano lo stesso (per fallimento della protezione passiva), l'interruttore differenziale con IDn <=30 mA interrompe il contatto in modo che l'elettrocuzione sia "non pericolosa". Infatti la protezione dai contatti diretti tramite interruttore differenziale viene definita come protezione "addizionale" e non principale.

La Norma 64-8 richiede l'interruttore differenziale con IDn <= 30mA per la protezione dai contatti diretti non in modo generalizzato ma in svariate situazioni come i circuiti che alimentano le prese o i bagni.

[Jakala]

Risposta ineccepibile