Progetto ristrutturazione impianto trifase6

[plcrazy]

Buongiorno a tutti,

grazie ancora agli utenti di questo utilissimo forum. Ho avanzato parecchio nel mio progetto di ristrutturazione di una casa privata e adesso che ho mappato bene tutto l'impianto ho un'idea migliore di cosa posso e non posso fare.

 

L'impianto e' trifase, al momento a 9kW, casa completamente elettrica, niente gas. Il riscaldamento sarà con PdC aria/aria e installerò molto probabilmente circa 2-3kW di pannelli solari, il calcolo preciso devo ancora farlo perché sto studiando i consumi durante l'anno. Il quadro e' diviso in due cassette, una da due vile e l'altra da una. Ho delle limitazioni dovute all'installazione precedente quindi mi devo un po' adattare, allego delle foto per farvi vedere il mio punto di partenza. Vorrei sapere cosa ne pensate del mio progetto e in cosa posso migliorarlo. Ho marcato le fasi per ogni circuito e fatto un bilancio delle 3 fasi. Pensate che le fasi siamo ben bilanciate?

[luigi69]

@plcrazy perdona la mia franchezza.....

 

Tutto quello che hai , in foto  prendilo e buttalo.....

 

Come principio poi , non ha senso montare dei magnetotermici da 20 A su circuiti da 16 ( prese o forno )    non risulterebbero protetti

 

Ma soprattutto  , mio consiglio è mio parere , non si progetta un quadro in base allo spazio che si ha....

 

Se intendi stare su quelle potenze , ci va un progetto da parte di un professionista , che ti confermerà quanto ti sto suggerendo 

 

Soprattutto non hai spazio per montare un distributore a morsettiera,  per eseguire le corrette diramazioni 

[luigi69]

Cosa fondamentale di cui tenere conto è la potenza che può essere dissipata da un quadro

 

Ipotesi : il costruttore XXX ti fornisce un quadro a 12 moduli , esempio   , in grado di dissipare 10 W in calore

 

Tu devi verificare le perdite di ogni polo di ogni interruttore , dato che trovi nel catalogo tecnico di chi costruisce interruttori., esempio 0,5 Wper polo

 

Se la somma dei poli è dei vari utilizzatori ( esempio , trasformatore  citofoni )  supera i 10 W , non puoi montare tutto quello che vuoi   anche se in teoria i moduli ci stanno fisicamente 

 

Per questo motivo   è  bene comprare ed utilizzare quadri il cui costruttore ti fornisca i dati , e non utilizzare cose vecchiotto di cui non sai nulla

[Microchip1967]

e aggiungo impianto soggetto ad obbligo di progettazione da parte di professionista abilitato e installazione da parte di impresa che possiada i requisiti previsti dal DM 37

[ilsolitario]

Oltre a le giuste considerazioni già esposte mi viene da porti una domanda, se hai il trifase perché la PDC monofase?  Idem per la VMC

[plcrazy]

grazie delle risposte, avrei dovuto dire che sono in Francia e quindi non tutte le norme sono uguali.

1 hour ago, ilsolitario said:

Oltre a le giuste considerazioni già esposte mi viene da porti una domanda, se hai il trifase perché la PDC monofase?  Idem per la VMC

E' una PDC aria/aria, un climatizzatore trisplit Mitsubishi che ha una potenza assorbita sui 1,5kW. Non ne ho visti di climatizzatori trifase, e la VMC consuma pochissimo perche' ne avrei bisogno di una trifase?

3 hours ago, luigi69 said:

@plcrazy perdona la mia franchezza.....

 

Tutto quello che hai , in foto  prendilo e buttalo.....

 

Come principio poi , non ha senso montare dei magnetotermici da 20 A su circuiti da 16 ( prese o forno )    non risulterebbero protetti

 

Soprattutto non hai spazio per montare un distributore a morsettiera,  per eseguire le corrette diramazioni 

Butto tutto inclusi MT e differenziali? Mi sembrerebbe uno spreco. Ho messo dei MT 20 A sui circuiti perché qui in Francia nei circuiti con più di 8 prese la norma richiede fili da 2,5mm2 e si puo' arrivare fino a 12 prese, mi sono detto che se dovessi aumentare la potenza totale a 12kW mi ritroverei a corto con un 16 A. Per il forno hai ragione posso anche mettere un 16 A, ma ho visto alcuni forni Siemens con un assorbimento di 3600 W quindi 16 A mi sembrava limite.

 

Avevo letto che il distributore a morsettiera non e' obbligatorio ma e' una scelta che si fa per evitare il riscaldamento dei pettini. Certo mi piacerebbe capire se questo quadro e' adeguato o meno e metterne uno nuovo, quello che non voglio fare e' ritirare tutti i cavi perche' ho paura che alcuni siano troppo corti se dovessi cambiare troppo la configurazione del quadro. Quindi cosa mi consigliate, cercare le specifiche tecniche del quadro che ho? Al momento ho 17 MT + 2 inter diff, avrei bisogno di un quadro con quanti moduli? Devo anche stare attento se dovessi montare un nuovo quadro perche' dietro ci passano dei corrugati.

Modificato: 17 gennaio da plcrazy

[piergius]

- Un Differenziale da 30mA come Generale di Quadro con 13 Magnetotermici a valle

non penso sia mai stato a Norma . 

- È difficile capire se interviene  per Somma di tante piccole Dispersioni o per Guasto .

Se poi capitasse un "Guasto intermittente" lo trovi dopo una settimana ! 

- Non viene garantita a Continuità del Servizio  . 

-

Buona serata ! 

[plcrazy]

@luigi69 potresti cortesemente dirmi dove trovo la potenza dissipabile, perche' finora l'ho trovata solo sul sito Gewiss, ad esempio su Hager, Legrand, e Schneider no la trovo. https://www.se.com/it/it/product/MIP10312/centralino-resi9-mp-parete-36-3x12-moduli-bianco-porta-opaca/?%3Frange=2605-resi9-mp&parent-subcategory-id=88375&filter=business-5-residenziale-e-terziario&selectedNodeId=12145064732

[plcrazy]

31 minutes ago, piergius said:

- Un Differenziale da 30mA come Generale di Quadro con 13 Magnetotermici a valle

non penso sia mai stato a Norma . 

- È difficile capire se interviene  per Somma di tante piccole Dispersioni o per Guasto .

Se poi capitasse un "Guasto intermittente" lo trovi dopo una settimana ! 

- Non viene garantita a Continuità del Servizio  . 

-

Buona serata ! 

Hai ragione, ad ogni modo ho bisogno di aggiungere un differenziale da 63 A perche' e' quello che viene messo come principale. Buona serata!

[plcrazy]

@luigi69 ho recuperato i modelli dei due centralini, sono entrambi Gewiss (40502 e 40501) ma sulla pagina non c'e' informazioni sulla dissipazione https://www.gewiss.com/ch/it/prodotti/product.1000002.1000086.GW40502

[plcrazy]

1 hour ago, piergius said:

- Un Differenziale da 30mA come Generale di Quadro con 13 Magnetotermici a valle

non penso sia mai stato a Norma . 

- È difficile capire se interviene  per Somma di tante piccole Dispersioni o per Guasto .

Se poi capitasse un "Guasto intermittente" lo trovi dopo una settimana ! 

- Non viene garantita a Continuità del Servizio  . 

-

Buona serata ! 

Scusami ma volevo dire, questo e' un differenziale tetrapolare, quindi non so se 30mA sono per ogni fase. Se questo fosse il case non andrebbe bene?

[luigi69]

4 ore fa, plcrazy ha scritto:

Avevo letto che il distributore a morsettiera non e' obbligatorio ma e' una scelta che si fa per evitare il riscaldamento dei pettini

I pettini hanno una portata che dipende dalla loro sezione : io uso i legrand , dovrebbero essere garantiti per 63 A  quindi non ti preoccupare,  loro non scaldano . Il distributore ti serve perché,  soprattutto nel trifase , sul neutro avrai da collegare parecchi fili , sulle fasi di meno .   

Ma se ad esempio , le partenze a gruppi di interruttori , le fai dalla morsettiera,  ti è più facile un domani bilanciare le fasi , basta che togli il filo , esempio,  dalla L2 , e lo sposti sulla L3 , il neutro comune rimane a posto .

Inoltre   , su interruttori a 2 poli   , i morsetti sono sempre molto grandi , sui moduli ridotti , esempio 1 polo + N no .

 

Fatto salvo il discorso che in Francia la distribuzione sia sul nostro principio   ovvero 4 fili. 

 

Non sono esperto di impianti oltr' Alpe,  anche se sono vicino al confine ....su piccole case , anni fa, avevo visto un neutro , una fase per piccoli carichi , ed un'altra...ma su questo vediamo se qualche utente è più esperto di me

[luigi69]

3 ore fa, plcrazy ha scritto:

recuperato i modelli dei due

Hai ragione , sono dichiarati per standard francese , io ti avevo citato invece la cei che a seconda della corrente , distingue in quadri , quadretti e quadrettini   17/13   23/51 , e non vedo neanche io la dissipabile 

 

Attendiamo info su chi esperto di normative francesi 

 

 

 

 

[plcrazy]

Mi avete fatto riflettere. Effettivamente questo quadro non va bene per un'installazione trifase, e credo che approfitterò per fare quello che avrei dovuto fare da tempo, cioè passare l'installazione in monofase. Del trifase me ne faccio poco, e col monofase posso arrivare fino a 12kVA, quindi ho ancora margine se in futuro dovessi installare altre cose.

Ho chiamato il fornitore d'energia e il costo e' relativamente basso, ad ogni modo se dovessi stare in trifase avrei altri costi dovuti ad adattare il quadro per il trifase.

[piergius]

Il 17/1/2024 alle 11:32 , plcrazy ha scritto:

L'impianto e' trifase, al momento a 9kW, casa completamente elettrica,

niente gas.

Il riscaldamento sarà con PdC aria/aria 

installerò molto probabilmente circa 2-3kW di pannelli solari

- Attualmente stai usufruendo dei molti vantaggi della Trifase .

Si comprendono applicando la  Legge di Ohm alle Linee . 

- Se intendi ammortizzare la spesa che sostieni per installare i Pannelli Fotovoltaici

ottimizzando l' Energia immessa è preferibile optare per Fornitura ed InverterTrifase che:

- sfrutta tutti i 3 Conduttori di Fase della Rete di Distribuzione, 

- minimizza le Cadute di Tensione e le conseguenti Perdite di Potenza per effetto Joule

- consente l' Immissione verso il 100% delle Utenze allacciate in Cabina . 

>

Al contrario la Fornitura Monofase rappresenta un "collo di bottiglia" :

- sfrutti solo la Sezione di un Conduttore di Fase, perciò:

- accedi solo al 33% delle Utenze allacciate in Cabina 

- a parità di Potenza l' Intensità di Corrente sarà il Triplo 

- pure la Caduta di Tensione conseguente sarà tripla

- la Potenza immessa in Rete non andrà oltre il 16% rispetto all' Inverter Trifase 

- per l' eccessiva Caduta di Tensione causata rischia di lavorare "a singhiozzo" 

 

 

 

I Centralini hanno ancora spazio; 

Nel primo potresti aggiungere un Magnetotermico Generale e un Differenziale dedicato a

Luce + Prese Prioritarie per Congelatore, Frigo, Allarme, Modem etc 

>

Riguardo al Piano Cottura dici che è Bifase; passando alla Monofase   la Sezione del Neutro

potrebbe essere insufficiente . 

-

Buona giornata ! 

 

Modificato: 20 gennaio da Maurizio Colombi
Unificata la formattazione del testo.

[plcrazy]

On 1/20/2024 at 10:36 AM, piergius said:

- Attualmente stai usufruendo dei molti vantaggi della Trifase .

Si comprendono applicando la  Legge di Ohm alle Linee . 

- Se intendi ammortizzare la spesa che sostieni per installare i Pannelli Fotovoltaici

ottimizzando l' Energia immessa è preferibile optare per Fornitura ed InverterTrifase che:

- sfrutta tutti i 3 Conduttori di Fase della Rete di Distribuzione, 

- minimizza le Cadute di Tensione e le conseguenti Perdite di Potenza per effetto Joule

- consente l' Immissione verso il 100% delle Utenze allacciate in Cabina . 

>

Al contrario la Fornitura Monofase rappresenta un "collo di bottiglia" :

- sfrutti solo la Sezione di un Conduttore di Fase, perciò:

- accedi solo al 33% delle Utenze allacciate in Cabina 

- a parità di Potenza l' Intensità di Corrente sarà il Triplo 

- pure la Caduta di Tensione conseguente sarà tripla

- la Potenza immessa in Rete non andrà oltre il 16% rispetto all' Inverter Trifase 

- per l' eccessiva Caduta di Tensione causata rischia di lavorare "a singhiozzo" 

 

 

 

I Centralini hanno ancora spazio; 

Nel primo potresti aggiungere un Magnetotermico Generale e un Differenziale dedicato a

Luce + Prese Prioritarie per Congelatore, Frigo, Allarme, Modem etc 

>

Riguardo al Piano Cottura dici che è Bifase; passando alla Monofase   la Sezione del Neutro

potrebbe essere insufficiente . 

-

Buona giornata ! 

 

 

Grazie della tua risposta molto interessante. Qui in Francia il trifase e' consigliato per potenze da 15kVA in su, anche se hai un installazione trifase, e hai 2-3 kW di pannelli solari gli inverter sono sempre monofase.

 

Ad ogni modo ho deciso che rimango in trifase, perche' mi hanno chiesto quasi 600 euro per il passaggio in da tri->mono, quindi preferisco spendere quei soldi e comprero un quadro nuovo da 3 file, uno scambiatore, e penso che mettero' 3 ID mono, uno per ogni fila. Voi cosa ne pensate? Il quadro lo prendo 3x13 o 3x18?

Grazie ancore.

[Scavir]

Scusate magari mi sbaglio,

 

ma se disponi di un contatore da 9Kw................ significa che disponi di 3Kw per singola fase........... (più tolleranze ammesse)

 

Credo che, per esempio, NON puoi su una fase caricare 4Kw, sulla seconda 3Kw e la Terza 2 Kw

 

Almeno in Italia.

 

Ciao,

Virginio😉

[plcrazy]

On 2/6/2024 at 10:05 PM, Scavir said:

Scusate magari mi sbaglio,

 

ma se disponi di un contatore da 9Kw................ significa che disponi di 3Kw per singola fase........... (più tolleranze ammesse)

 

Credo che, per esempio, NON puoi su una fase caricare 4Kw, sulla seconda 3Kw e la Terza 2 Kw

 

Almeno in Italia.

 

Ciao,

Virginio😉

Ciao,

no infatti il carico e' ripartito ugualmente sulle 3 fasi, ma comunque si puo' "sforare di un po".

 

@luigi69 vuoi ridere? Ho "buttato" veramente quasi via tutto, avrei voluto "riciclare" ma alla fine ho preso un quadro nuovo da 3x18, e faro' una fase per fila con tutto materiale della Hager con unica eccezione un MT Schneider A9F04320 per l'induzione bifase. Ci sono 3P, ma quale posso usare per la fase?

[piergius]

- Al Piano va abbinato anche un Differenziale Trifase . 

Solitamente le Istruzioni indicano quali Poli alimentano il Circuito di Test . 

- il Magnetotermico è Tripolare, quindi puoi far transitare il Neutro indifferentemente a destra o a sinistra e le due Fasi nelle altre due posizioni . 

-

Buona giornata !