Emergenze Senza Rele' Si Sicurezza! - E possibile certificare un impianto cosi

[LRsoftware]

Mi hanno fatto notare che ci sono delle ditte che fanno automazioni, usando funghi d'emrgenza senza usare rele' tipo PILZ e certificano pure il QE!! Ci sono delle deroghe? E possibile su certi impianti? Fatemi sapere!!

[Piero Azzoni]

" funghi d'emrgenza ... "

quale emergenza ?

grave situazione di sicurezza peronale ? ci vuole

grave sistuazione per l'impianto ? discutibile

necessista' di arresto rapido ? non ci vuole

la macchina e' / puo' essere pericolosa ? chi lo ha dichiarato ?

e potrei andare avanti per tutta una pagina .........

si progetta LA MACCHINA, la singola macchina, non una astrazione.

si progetta l'impianto elettrico di quella macchina

si analizza i pericoli di quella macchina

si decide se su quella macchina ci vuole ..., ..., e/o ...

qualsiasi analisi generica ed impersonale e e' oziosa ed astratta

[andrea.fa]

Premesso che bisogna vedere di quale "tipo" di macchina stai parlando, considera che i moduli di sicurezza tipo Pilz Preventa ecc. sono formati semplicemente da 3 o 4 rele opportunamente collegati quindi non ci vuole poi molto a replicarli con un po' di elettromeccanica (poi semmai si dovrà parlare di costi e qualità dei componenti utilizzati...).

Se nessuno penso si metta a realizzare un circuito in categoria 4 in versione elettromeccanica, un circuito in categoria 2 viene invece sovente rimpiazzato da un contattore di emergenza...

ciao

Andrea

[Claudio Monti]

ANALISI DEI RISCHI!!!!

Ne avete mai sentito parlare?

Prima si fa quella, poi si valuta tutto il resto!

La EN 954-1 stabilisce le categorie dei sistemi in base ai rischi (B, 1, 2, 3 o 4)... li' c'e' scritto tutto.

Categoria B

Le parti legate alla sicurezza dei sistemi di comando e/o delle loro attrezzature di protezione e dei loro componenti devono essere progettate, costruite, scelte, montate e combinate in conformità alle relative norme in modo che possano resistere alle influenze previste.

Il verificarsi di un guasto può portare alla perdita della funzione di sicurezza.

Categoria 1

Si devono applicare i requisiti della categoria B.

Devono essere usati componenti e principi di sicurezza ben collaudati.

Il verificarsi di un guasto può portare alla perdita della funzione di sicurezza ma la probabilità che si verifichi è minore di quella della categoria B.

Categoria 2

Si devono applicare i requisiti della categoria B e l’uso di principi di sicurezza ben collaudati.

La funzione di sicurezza deve essere verificata ad opportuni intervalli dal sistema di comando della macchina.

- Il verificarsi di un guasto può portare alla perdita della funzione di sicurezza nell’intervallo tra le due verifiche.

- La perdita della funzione di sicurezza viene rilevata dalla verifica.

Categoria 3

Si devono applicare i requisiti della categoria B e l’uso di principi di sicurezza ben collaudati. Le parti legate alla sicurezza devono essere progettate in modo che:

- un singolo guasto in una qualsiasi di queste parti non porti ad una perdita della funzione di sicurezza, e

- ogniqualvolta sia ragionevolmente possibile il singolo guasto venga rilevato.

- Quando si verifica il singolo guasto la funzione di sicurezza viene sempre assicurata.

- Vengono rilevati alcuni ma non tutti i guasti.

- L'accumulo di guasti non rilevati può portare alla perdita della funzione di sicurezza.

Categoria 4

Si devono applicare i requisiti della categoria B e l’uso di principi di sicurezza ben collaudati.

Le parti legate alla sicurezza devono essere progettate in modo che:

- un singolo guasto in una qualsiasi di queste parti non porti ad una perdita della funzione di sicurezza, e

- il singolo guasto venga rilevato in corrispondenza o prima della successiva richiesta della funzione di sicurezza. Se ciò non è possibile, un accumulo di guasti non deve portare alla perdita della funzione di sicurezza.

- Quando si verifica il singolo guasto la funzione di sicurezza viene sempre assicurata.

- I guasti vengono rilevati in tempo per evitare la perdita della funzione di sicurezza.

[Livio Orsini]

In linea generale la normativa prescrive che ogni macchina o impianto sia dototato di almeno un'emergenza di tipo zero. Questa emergenza si realizza disalimentando la macchina. In altri termini il fungo rosso di emergenza taglia la bibina di aggancio dell'interruttore generale della macchina. Questa è l'emergenza minima richiesta. Per alcune macchi può essere sufficiente. Poi, come giustamente siggerisce Claudio Monti, è indispensabile una seria analisi dei rischi. Da quell'analisi ne discenderà il necessario livello di comando di emergenza.

[Hellis]

Concordo con quanto scrivete; un piccolo appunto per Livio: dall'analisi dei rischi delle gru a ponte standard (dove si impiega appunto un circuito di emergenza come da te descritto), è scaturito che ci deve essere la ridondanza, ovvero la potenza non va tagliata al solo interruttore generale (potrebbe essere "incollato") ma anche in altri punti (ad esempio teleruttori dei movimenti).

[Livio Orsini]

..dall'analisi dei rischi delle gru a ponte ...

E' appunto quanto ho scritto: normativa + analisi dei rischi = sicurezza.

[LRsoftware]

Grazie ancora per le vostre risposte, ho capito che la scelta e di mio arbitrio in base all'analisi rischi! Sta' il fatto che vedo apparecchiature con PLC che fanno AUTOMAZIONE senza PILZ o rele' di sicureza!!!

[C.Gottardello]

Mi inserisco nella discussiopne perchè mi è succeso una cosa simile di recente:

noi costruiamo macchine ad iniezione per lo stampaggio di materie plastiche (presse orizzontali): usiamo una serie formata da un contatto di ogni pulsante di emergenza, la serie alimenta le bobine di 2 contattori tipo 3RH1131 e un ingresso plc.

I 2 contatti NC vengono messi in serie e mandati al plc.

Il plc controlla che i due ingressi provenineti dai pulsanti e dalla serie NC siano sempre discordi.

I tagli hardware vengono realizzati con 2 contatti NA (uno x contattore) in serie.

Se un contattore si incolla l'altro comunque taglia la linea, il plc rileva lo stato concorde tra il monitoraggio ed i pulsanti di emergenza e si comporta di conseguenza.

Questa soluzione è stata approvata dal ns. certificatore.

Fatemi sapere la vs. opinione su una realizzazione del genere.

p.s. Se anche avessimo usato un modulo di sicurezza avremmo comunque dovuto usare i due 3RH1131 per aumentare i contatti.

ciao

[Hellis]

...magari interrompono la potenza in più punti

[Dario Valeri]

ciao

non mi risulta che i plc normali possano svolgere operazioni di sicurezza.

ciao

dario

[Livio Orsini]

Non si capisce bene la funzione del PLC. Se il plc ha funzioni di solo monitoraggio e le sequenze di emergenza sono svolte esclusivamente dalla elettromeccanica è OK, altrimenti no!

Esistono alcuni PLC, PILZ e Siemens sicuramente, omologati come elementi di sicurezza. A parte il costo non paragonabile ad un PLC equivalente, devono essere usati esclusivamente per le funzioni per cui sono omologati.

Mi sembra strano, da quanto esposto, che il vs. certificatore abbia accettato la soluzione.

[FANT]

Per Gottardello.

Quanto è stato fatto non lo ritengo conforme alla norma in quanto il circuito del PLC ha lo scopo di eseguire l'autocontrollo dello stato dei due relè, cosa che non è ammessa dalle norme.

Inoltre simulare con dei componenti esterni il funzionamento del blocco di sicurezza è proibito perchè lo stesso viene certificato ( direttiva macchine - componente di sicurezza ) e comunque perchè i componenti utilizzati all'interno sono componenti particolari ( contatti guidati, MTBF elevato, guasti analizzati su molti campioni, componenti sovradimensionati, guasti mirati, ecc. ) e quindi non sostituibili da componenti assmblati al momento.

Inoltre, non essendo riparabili, mettono al sicuro da eventuali manomissioni/sostituzioni/varianti dovute all'uso della macchina.

Mandi

[Piero Azzoni]

avevo lavorato anch'io su una soluzione del genere, poi e' stata abbandonata solo perche' il cliente aveva paura ed e' stato sul canonico (anche perche' al i la' di obiettivi tecnologici pensava di risparmiare (pirla))

si puo' arrivare ad un circuito i sicurezza sicuro e rispettoso delle norme anche se e' un po' complicato

sottolineo che si puo' arrivare se l'obiettivo e' eliminare componenti che innalzando la sicurezza diminuiscono l'affidabilita' (quali i rele' di sicurezza)

se l'obiettivo e' meramente economico meglio lasciar perdere

si tratta i incrociare i segnali di uscita e di ingresso di due interfaccie diverse per comandare direttamente la bobina di minima di un interruttore (che a differenza del teleruttore e' interruzione di sicurezza in potenza)

il problema e' che per controllare una bobina servono un in pnp, un in npn, un out pnp e un out npn,(oltre agli in e out di servizio) oltretutto usando un interruttore in luogo di un teleruttore e' necessario motorizzarlo

il sistema e' un po' costoso ma e' assolutamente in sicurezza e evita i "cosi appposta"

[Gabriele Corrieri]

Ciao

ci sono plc, e le serie siemens -F (95F, CPU 315F-2DP, CPU 317F-2DP, CPU 414-4H, CPU 417-4H, CPU 416F-2) lo sono, che possono gestire la logica normale, e attaverso dei blocchi schedulati in OB35, funzioni di sicurezza, attraverso I/O sicuri anche da fieldbus (profi-safe) anche in categoria 4 certificata.

Per le funzioni di sicurezza si utilizza un tool aggiuntivo.

Ciao

[perindmaubra]

Mi inserisco nella discussione, in quanto sto realizzando un lavoro ricerca sull'argomento. Attualmente non è ancora normata in Italia (sottolineo in ITALIA), la possibilità di gestire la sicurezza delle macchine via software (vedi EN60204-1 cap.9.2.5.4.2). Nella parte di normativa appena citata viene chiaramente specificato che sia che si tratti l'arresto emergenza in categoria 0 (=arresto immediato non controllato) che in categoria 1 (=arresto controllato) [...] deve essere garantita la soppressione finale dell’alimentazione di potenza agli attuatori e deve essere realizzata mediante componenti elettromeccanici [...].

Esistono sistemi di vari produttori, non ultimo il sistema Siemens "Profisafe" che integra il plc normale con quello dedicato alla sicurezza in un unico componente, ma attualmente non è utilizzabile in Italia, finchè non verrà modificata la normativa in vigore.

[Claudio Monti]

La EN60204-1 e' in revisione (a livello europeo, quindi anche x l'Italia).

[perindmaubra]

Lo so, Claudio Monti, ben per questo motivo si sta effettuando uno studio all'interno della Commissione "Elettronica & Automazione" del Collegio dei Periti Industriali di Alessandria, Asti, Torino. Siamo in attesa della nuova normativa per poter redarre una guida tecnica che evidenzi le differenze sostanziali tra il prima e il dopo. Peraltro la tecnologia "Bus" permette anche di acquisire in modo continuo lo stato dei pulsanti o degli eventuali finecorsa, pertanto un valore aggiunto rispetto alla tecnologia attuale, senza trascurare la sicurezza. Ti ringrazio per la precisazione.

[MASSIMOPC]

Se vi arriva la rivista "Unificazione e Certificazione" posso segnalarvi che sul

numero di aprile 2004 vi è un articolo del segretario del CT44 del CEI Vincenzo

Matera che illustra le novità della futura edizione della norma a grandi linee

[emanuele.croci]

Gottardello,

Non capisco la soluzione col PLC (chiaramente non a norma e tra l'altro in una macchina pericolosa, visto che usi 2 contattori in serie siamo minimo in classe 3) quando potevi benissimo usare un modulo di sicurezza per questo.

Cioè.... il modulo costerà sui 60-70 euro a dir tanto, spero non sia questo il motivo... forse è meglio cambiare il sig.Certificatore

Ciao, Emanuele

[C.Gottardello]

per Emanuele

Nella macchina il circuito di emergenza è creato da 2 pulsanti (sempre presenti) + altri tre pulsanti(optional) + una dozzina di contatti di interfaccie e sicurezze aggiuntive (optional), i pulsanti hanno il doppio contatto e li posso portare ad un modulo di sicurezza, mentre i contatti sono singoli, per cui dovrei usarli per tagliare i canali di uscita del modulo, e perdere quindi l'autocontrollo su questa parte delle emergenze, inoltre i contatti a disposizione del modulo non mi bastano, e dovrei comunque mettere i due contattori, o l'espansione, per aumentare i contatti del modulo.

1) Se uso modulo + espansione il costo lievita troppo

2) se uso modulo + 2 contattori, il modulo non "controlla" la dozzina di contatti delle interfaccie, per cui mi sembra un po sprecato

Il sistema del doppio contattore mi sembra ragionevolmente sicuro e quindi ho optato per questa soluzione, anche se in realtà non ho nulla contro il modulo, anzi...

[emanuele.croci]

mentre i contatti sono singoli, per cui dovrei usarli per tagliare i canali di uscita del modulo,

Potresti usare il modulo di sicurezza con il singolo canale.

Funziona anche nei moduli classe 4 (ad es. PILZ).

Nei componenti con 2 contatti, come i funghi di emergenza, puoi mettere i 2 contatti in serie.

Certo se hai dei componenti con 1 solo contatto il tutto non va oltre la Classe 2, e devi pure specificare nel manuale di controllare periodicamente il funzionamento di questi oggetti, visto che non sono monitorati.

(Ma scusa, il tuo certificatore per quale classe di sicurezza l'ha certificata, in base all'analisi dei rischi?)

Ciao, Emanuele

[Roberto Gioachin]

Ritornando alla domanda di LRsoftware, e per essere essenziali: Si si può fare se chi ha fatto l'analisi dei rischi, dichiara che è sufficente la categoria 1.

Roberto

[ireandy]

tiscali.it]ireandy[at]tiscali.it

nel mio ultimo lavoro impianto di pressa eccentrica (pericolosita' categoria 4 )

Ho (purtroppo (leggi xps mc32 telemecanique)) usato moduli di sicurezza preventa

negli schemi applicativi dei moduli consigliati da preventa (schemi applicativi del modulo xps-ot , xps-pvk ecc. ecc. tutti x presse che sono in categoria 4 ),

c'e' il pulsante di emergenza cablato ad un solo canale/contatto nc, che taglia

l'alimentazione sia del teleruttore che alimenta il motore sia l'alimentazione dei moduli, senza modulo di sicurezza, (e' giusto staccare l'alimentazione di un modulo elettronico con il pulsante di emerg.??).

Non usando moduli x controllo emergenza che la preventa telemecanique pure fornisce.

L'assistenza preventa telemecanique dice che gli schemi applicativi sono certificati

e collaudati e che x variazioni di schema comporta la non responsabilita' da parte loro (e' scritto chiaramente in fondo al foglio istruzioni/esempi del prodotto).

ciao.

[Roberto Gioachin]

Categoria 4, Il fungo deve avere due contatti NC punto,

Tutto il resto potrebbe derivare da errore di interpretazione o altro.

Senza doppio contatto non è possibile realizzare una verifica del corretto funzionamento del fungo, quindi non si soddisfano i requisiti della categoria 4.

Roberto