Terra con dispersore e Terra su acquedotto in abitazione singola

[ANGIO44]

Ho in casa impianto caldaia e solare acqua calda, con terra su 3 dispersori e treccia cca 1 cm. L'impianto funziona bene da non pochi anni ma è sensibile ai temporali. Poi l'anno scorso ho installato il fotovoltaico. Da qualche gg scatta il primo differenziale montato sul pannello fotovoltaico, che ha sostituito il mio precedente stop&go. Il differenziale è scattato 6-7 volte negli ultimi 16 gg  sempre tra  le 7 e le 8, da inizio settimana  per 3-4 gg, Tutto OK nei week end. Nessun riscontro da e-distribuzione che nega lavori e mi sono dato da fare io. Nulla di strano eccetto per la massa che -attraverso gli impianti elettrici di caldaia e sicurezza Gas- mette di fatto a terra la tuberia (io abito alla fine di impianti acqua, gas, elettricità), Se tolgo la massa della parte elettrica gas (elettrovalvola) e acqua (caldaia con solare termico) la tensione tra terra e neutro sull'impianto mi si alza leggermente (da 2,6 a 2,8) mentre la stessa lettura sul filo di terra staccato dai dispersori mi dà ora 2,4 V. Se ripristino il collegamento a terra di caldaia e elettrovalvola, sul filo di quel contatto circolano sistematicamente cca 17 ma. Domanda - Può essere che una qualche manovra elettrica extra non proprio ortodossa mi crei il problema? notare che ci sono lavori in corso in paese. Circa 3 settimane fa questi lavori hanno creato guai a vari armadi grigi di Tim (anche a quello che mi dà la linea telefonica e internet).  Altra domanda - può essere che una soluzione sia di usare il solo contatto della tuberia come massa (se si può fare)? Se serve ho fatto una serie di altre prove per eventuali guasti, tutte però negative.

[Maurizio Colombi]

Metti le caratteristiche dell'interruttore che interviene, sarà un tipo AC. Sembra proprio la  causa dei continui interventi.

[ANGIO44]

E' un AEGHD90C32_300 300 ma A 32A 6kA. Ho anche condotto un piccolo sondaggio su Chat del paese, una persona risponde che sono proprio i lavori, Dato che:

-di fatto ho due terre che comunicano tra loro tramite il mio impianto,

-l'area impianti caldaie e gas è sotto alimentazione speciale separata con back -p a isola dal solare finchè c'è batteria,

ho separato la terra del gruppo backappato (include anche il congelatore e una lampadina) che comunque è a terra di per sè dalla mia terra di casa.

Il primo risultato è che dopo un po' il differenziale 30mA che protegge nel mio impianto quella zona è scattato. l'ho sostituito a scopo di test con altro da 100 ma e quello finora non è scattato. Ho anche ordinato un altro differenziale di prestazioni analoghe all'AEG cl A che salta, uno da 0,3 A ABB serie APR.

Le tensioni delle due terre rispetto a neutro variano ora indipendentemente, con oscillazioni max di cca 0,7 V su una media di 2,4. La componente continua sul collegamento dei 17 ma AC è piccola e meno variabile, circa 0,4 mA.

Domanda - questo assetto che ho adesso, è pericoloso / vietato ?

[ANGIO44]

Mi scusi la frase che fa confusione  ("che comunque è a tyerra di per sè.... e che va eliminata. Di fatto separandolo va a terra tramite la massa delle installazioni sotterranee acqua e gas.

[Microchip1967]

2 ore fa, ANGIO44 ha scritto:

Domanda - questo assetto che ho adesso, è pericoloso / vietato ?

Risposta: smettila di cambiare componenti a caso, chiama un elettricista serio e fai ricontrollare l'impianto anche con l'apposita pinza per le dispersioni

Se ti scatta anche un 300mA hai sicuramente un guasto o un collegamento errato (oppure l'inverter che butta indietro talmente tanti disturbi da far scattare il differenziale)

Lascia perdere i "cuggini" o le chat.

Con l'energia elettrica non si scherza o s'improvvisa.

[ANGIO44]

Caroo Microchip67,

Grazie per la tua gentile risposta.  Ma non cambio MAI a caso. Le due terre ci sono e non posso farci nulla. Solo separarle. Ed è quello che ho fatto dopo un po' di misure per vedere cosa succede.

[piergius]

Il 26/1/2024 alle 18:01 , ANGIO44 ha scritto:

Se tolgo la massa della parte elettrica gas (elettrovalvola) e acqua (caldaia 

con solare termico) la tensione tra terra e neutro sull'impianto mi si alza

leggermente (da 2,6 a 2,8) mentre la stessa lettura sul filo di terra staccato dai

dispersori mi dà ora 2,4 V.

La misura effettuata rispetto al Neutro non è esaustiva ; specialmente a fine Linea,

sul Neutro e sugli Allacci ad Acqua e Gas c' è sempre qualche Volt rispetto a Terra . 

- Perciò un Puntale del Voltmetro deve prendere come riferimento, tramite un "Filo di cortesia"

volante, una Terra Ausiliaria Voltmetrica .

( Un picchetto metallico a vite o uno Scalpello infisso nel terreno lontano da Dispersori

di Terra, Tubature ed altre Masse metalliche . ) 

- Con l' altro Puntale potrai rilevare la Tensione , in vari punti del tuo Impianto di Terra,

sul Neutro, sulle Tubature a monte e a valle dei Contatori e in casa, et cetera .

- 

- Prendi nota e fai sapere i nuovi Valori riscontrati  ! 

>

- Tieni presente che la Caldaia di fatto è un "Nodo" tra  Terra, tubi acqua, gas, riscaldamento  . 

- Altri  "Nodi" possono essere : 

gruppi di Contatori di Acqua e /o Gas se le Tubature sono metalliche . 

Cancelli motorizzati e recinzioni, ferri di Armatura del calcestruzzo, et cetera... 

Il 26/1/2024 alle 18:01 , ANGIO44 ha scritto:

Se ripristino il collegamento a terra di caldaia e elettrovalvola, sul filo di quel

contatto circolano sistematicamente cca 17 mA.

- Confrontando tra loro le nuove Misure Voltmetriche, sarà più facile risalire alla provenienza

di questa Corrente . 

(ad es., in  caso provenga da altra Utenza tramite stesso gruppo di Contatori, si faranno

inserire Giunti isolanti tra il  proprio Contatore Gas e l' Elettrovalvola  ). 

-

Buona giornata ! 

[ANGIO44]

Caro Piergius,

Grazie! Ci vorrà un po' ma ho tempo. Quanto deve andar giù il picchetto di riferimento?

Giunti: OK. ci sono 3 punti acqua e uno gas. Uno acqua già isolato. I punti di arrivo non isolati sono a vista. Ma non dà fastidio la conduttività dell'acqua?

Ambiente: incasinato. Casa su 3 livelli, impianto fatto da me con cognati elettricisti / impiantisti / riparatori - con un mucchio di frutti, canne, cavi, specie su piano abitazione. E un sacco di filo. 3 quadri, uno per piano, con 2-5 MT / differenziali ciascuno. Sezione backup a isola (meno che per la terra)

Nodi: almeno altri due. - Solare con vasca accumulo, Fotovoltaico.

Altre prove: Abbassato tutti switch su piano terra e abitazione. Solo Fotovoltaico. Corrente 3-4 ma. Crescendo il numero di sezioni sotto tensione cresce la corrente (si direbbe molto proporzionale a massa fili e punti luce/prese ecc). Sa di perdita capacitiva. 

PS: stamattina con le terre separate e un differenziale da 100ma su isola backup con acqua e gas, niente interruzioni. Ma occorrerà vedere i prossimi giorni

Grazie ancora.

 

[Microchip1967]

8 ore fa, ANGIO44 ha scritto:

Caroo Microchip67,

Grazie per la tua gentile risposta.  Ma non cambio MAI a caso. Le due terre ci sono e non posso farci nulla. Solo separarle. Ed è quello che ho fatto dopo un po' di misure per vedere cosa succede.

 

La terra deve essere unica,altrimenti rischi delle correnti tra i vari impianti. Possono essere separate solo se vi è una notevole distanza o non c'è la possibilità di entrare in contatto (anche indiretto) con le 2 masse.

p.s se l'impianto è ad isola e non hai fatto gli opportuni collegamenti di terra/equipotenziali nonchè un polo del generatore collegato a monte al conduttore di protezione, i differenziali non funzionano

[piergius]

1 ora fa, ANGIO44 ha scritto:

Quanto deve andar giù il picchetto di riferimento?

- Dato che la Terra Ausiliaria alimenta solo il Tester in Volt l' assorbimento è irrisorio,

qualche MicroAmper .

a patto che il suolo  sia umido e il metallo non sia verniciato, bastano10÷15cm . 

>

- Per quanto riguarda il Fotovoltaico, che io sappia, non va allacciato sotto uno dei Centralini,

ma si deve interfacciare  tramite Differenziale da 0,3A verso la Linea Montante proveniente

dal Contatore . 

Mentre tra l' Uscita di Backup ed i relativi Carichi, vanno messi 2 o più Differenziali da Idn30mA

secondo necessità  ( invece di 1 solo da 100mA) . 

-

Buona serata ! 

[ANGIO44]

Caro Microchip67

Terra unica: proprio. La tua osservazione è la stessa fatta dal tecnico del fotovoltaico. Sul gas posso separare la tuberia, ma non credo sull'acqua perchè c'è l'acqua stessa di mezzo. Con AC la resistenza di un cilindro d'acqua di acquedotto lungo cca 25 cm mi risulta essere come ordine di grandezza tra 10 e 20 ohm, e io ho 3 ingressi. Ci sarebbe dunque una resistenza aggiuntiva dell'ordine di 3-6 ohm che servirebbe solo ad aumentare di poco l'attuale resistenza della terra delle tuberie, ma non cambierebbe la sostanza. L'impressione che ho è che la terra delle tuberie sia migliore della mia, ma usare quella per tutto l'impianto mi risulta voglia il permesso del gestore - che non me lo darà mai.

 

Sulla parte "a isola", mi è stato chiesto da fornitore del fotovoltaico di separare totalmente la parte da backappare dal resto (meno la terra, ovviamente). I morsetti di prelievo sono nel quadro del fotovoltaico. Ho eseguito la separazione e lasciato sul mio quadro, a valle, delle protezioni già presenti. Questa sezione è gestita in tutto dal fotovoltaico e il backup funziona. il differenziale mio è già scattato almeno una volta.

 

A tua conoscenza / esperienza, come diamine si fa a isolare i collegamenti sull'acqua (io ho 6 pompe di circolazione più un paio di sensori di temperatura, il quadro, la caldaia, il serbatoio di accumulo e un pannello (quasi solo a relè)  che rende indipendenti i riscaldamenti dei tre piani....

 

 

 

 

 

 

[ANGIO44]

14 ore fa, piergius ha scritto:

- Dato che la Terra Ausiliaria alimenta solo il Tester in Volt l' assorbimento è irrisorio,

qualche MicroAmper .

a patto che il suolo  sia umido e il metallo non sia verniciato, bastano10÷15cm . 

>

- Per quanto riguarda il Fotovoltaico, che io sappia, non va allacciato sotto uno dei Centralini,

ma si deve interfacciare  tramite Differenziale da 0,3A verso la Linea Montante proveniente

dal Contatore . 

Mentre tra l' Uscita di Backup ed i relativi Carichi, vanno messi 2 o più Differenziali da Idn30mA

secondo necessità  ( invece di 1 solo da 100mA) . 

-

Buona serata ! 

Ciao!

Ho fatto come suggerito. Provato sui nodi di collegamento e in due o tre prese in casa sui piani più elettrificati (seminterrato e abitazione). Tensioni di terra molto costanti. La tensione di terra1 (la mia) è costante in tutti i punti in cui l'ho provata e vale 0,90 alternata. Tensione di terra2 (separata, tuberie) vale 0,02 costante. Quando terra1 e terra2 sono collegate assieme il valore sul punto di collegamento è 0,28 V ca costante con la classica corrente da cca 15-17 ma alternata, un po' variabile; il collegamento avviene tramite tester (impedenza forse 1 Ohm?) . Tester, multimetro Mitek digitale vecchio ma buono e affidabile. Non ho usato le portate con max sensibilità.

----> i 17ma mi sembrano proprio una loop di corrente parassita che passa dal mio impianto di terra -

----> sembra quasi che la terra2 sia meglio della uno, o mi sbaglio?

 

Tensione neutro

 

Tensione misurata con terra1 e terra2 separate sulle due terre. Varia abbastanza tra 2,7 e 3,2 / 3,4 -  3 misurazioni eseguite

Nodo terra1 piano seminterrato 3,17

Nodo terra2 piano seminterrato 2,89

Nodo terra1 piano abitazione 3,14

 

Stacchi - Nessuno nei primi 3 gg della settimana

 

Differenziale da 100 ma su "isola". Già, come dici. C'era da 30 ma. ma quando ho provato la prima volta (credo sabato) a staccare terra1 e terra2, dopo un paio d'ore il differenziale  dell' "isola" ha taccato. L'ho sostituito con uno da 100 precedente ABB. Forse dovrei rimettere il 30 e tener sotto controllo terra2, ma non so bene come / a che scopo. Ad es la misura di picco della corrente. Potrebbe dirmi se c'è davvero stato un picco di corrente di terra. Ma potrebbero volerci giorni prima che salti, dovrei anche alimentare il tester con un alim 9 volt normale, che dovrei fare o comprare, ma si può senza problemi particolari. Tu cosa ne dici?

 

Nota su terra2: il punto di stacco è quello in cui la terra dell'elettrovalvola e dell'area acqua caldaia ecc si collegano. La cosa curiosa è che i 17 mA del probabile loop parassita  li misuro sia con la sola terra2 dell'elettrovalvola da soila che con la la sola terra2 dell'area acqua da sola. Però  poi ho sempre lasciato uniti i due fili.

[piergius]

9 ore fa, ANGIO44 ha scritto:

Tensione neutro

Come dicevamo, i 2,4÷3,4V sono dovuti alla Caduta di Tensione lungo il Conduttore Neutro

della Rete di Distribuzione, che usavi come riferimento . 

>

- Quanto ai 17mA, Disponendo di una Pinza che abbia almeno una Portata 400 o 600mA,

(vedi miei interventi in passato,) potresti individuare come si diramano le Correnti Disperse

nell' Impianto e quanto contribuisce ciascun Carico . 

Si può anche valutare lo Sbilancio di Corrente che interessa i vari MagnetoTermici o

MagnetoTermiciDifferenziali . 

- Partirei dagli Elettrodomestici che hanno Resistenze Corazzate, in primis Forno e Lavasciuga,

che di solito risentono della Polarità Fase - Neutro . 

Rischiano di disperdere più del doppio in Stand-by che mentre almeno una Resistenza sta

lavorando . 

- Perciò consiglio di sezionare questi Grandi Elettrodomestici mediante Interruttore Bipolare

1/0 dedicato . 

-

Buona serata ! 

 

 

[ANGIO44]

Molte grazie a tutti voi. che mi avete risposto e suggerito vari approcci. Per chi fosse interessato ecco il risultato, di cui ho buona confidenza (vari riscontri). Non ho usato la pinza che presenterebbe molti vantaggi e avrebbe sicuramente velocizzato il lavoro, ma misure ben approssimate con uso corretto di un buon multitester.

 

IL RISULTATO E' STATO DETERMINATO:

-staccando la terra e/o la spina di vari elettrodomestici, eseguendo misure comparative della corrente di dispersione e della resistenza di isolamento ad apparecchi staccati / attaccati alla rete

-usando per i potenziali critici di terra un riferimento come indicato da Piergius, da me possibile per il grande giardino su bordo di grande parco boschivo. ultima casa, in punto del giardino molto umido oltre 10 mt distante da condutture e  dalla terra "ufficiale".

-trovando il punto critico di collegamento tra la mia terra ufficiale (terra1), la terra del nodo gas e del nodo acqua (insieme terra2)

-misura delle resistenze eseguita trovando il potenziale stabile di terra1 e terra2 separatamente, e la variazione di questi potenziali quando il collegamento tra terra1 e terra2 viene ristabilito, con la relativa corrente che eguaglia i due potenziali. Componente significativa è CA. Componente CC molto piccola.

-verificando anche i potenziali soprattutto terra1) in vari punti dell'impianto (altra indicazione da Piergius)

-controllando coerenza risultati con indicazioni di un ottimo documento ABB che non parla di regole ma di pura tecnica Rif: https://library.e.abb.com/public/9189b3754ecc4a6380b37204ca8a103a/ART_TECN_int_diff_corr_disper.pdf?x-sign=twuSegpV1f523lo4In729bVI/Fcmp/yngc0OS4PoDDio5t6ap2p2vE0SPACtUDgZ

-errore risultati penso entro 10%

 

VALORI

Terra1 circa 37 Ohm

Terra2 circa 15 Ohm

Correnti dispersioni totali intorno a 24 mA CA

Non sono state rilevate dispersioni anomale nè rilevati loop di terra significativi. Ogni elettrodomestico perde mediamente da 0,5 a 1,5 ma (in linea con documento ABB). Incremento medio in fase di utilizzo circa 1 mA per apparecchio (controllo eseguito con lavatrice, lavapiatti, piastra induzione).

 

- DISTACCO PROBLEMATICO  al mattino ATTRIBUITO a disturbo rilevante su Terra2 in momento iniziale giornaliero di esecuzione di estesi lavori nella via principale del paese, tuttora non completati (attribuzione indicata da altre persone del paese e confermata dal distacco mattinale del differenziale che presiede da solo a terra2, con terra1 e terra2 tenute separate).

 

- RIMEDIO IMMEDIATO individuato con tecnici fotovoltaico (e in linea con documento ABB) : sostituzione differenziale del quadro fotovoltaico, che salta, tipo A, con analogo ABB tipo APR. La struttura dell'impianto elettrico include già la separazione dei differenziali per utenze, che però sono tutti a valle di quello del quadro fotovoltaico, assetto non modificabile. Assetto terra2 praticamente non modificabile in modo sensibile.

- ALTRI LAVORI: verifica e pulitura del contatto tra la treccia rame di terra da 1cm e i tre picchetti interrati - questo contatto è ora interrato; sarebbe anche un'ottima cosa lasciarlo fuori terra con pozzetti. Tera1 è stata installata circa 40 anni fa.