Don Chisciotte E I Mulini A Vento

[ireandy]

io : don chisciotte

telemecanique : mulino a vento

Spiego : io installatore elettrico, acquisto modulo di sicurezza "preventa telemecanique " x presse, realizzo un impianto pressa, in fase di collaudo impianto, riscontro problemi sul modulo preventa, me ne forniscono altri 3 da sostituire, (in totale ne provo 4) , TUTTI CON GLI STESSI PROBLEMI DI FUNZIONAMENTO. ( i tecnici dell'assistenza telemecanique intervenuti, in via non ufficiale ammettono i buchi del prodotto ).

Mi forniscono prodotti alternativi ( gratuitamente ), ricablaggio impianto , fine commessa. *****(leggi - xps mc32 telemecanique )*****

DOMANDA : posso chiedere un risarcimento al costruttore del prodotto x il dispendio di tempo che ho sostenuto ?????

E' un mio diritto ?????

Mi devo accontentare della sostituzione gratuita e sentirmi Don Chisciotte ????

Il tempo quantificato va ben oltre .

Mi devo affidare ad un legale ????. lasciar perdere ?????

In una societa' civile anche il + debole e' tutelato. (cosi' dicono) ( povero Don Chisciotte a vissuto nell'epoca sbagliata )

Forse se i Don Chisciotte erano in 20, il mulino sarebbe distrutto???

ironia a parte , c'e' qualche legge a riguardo ?

caso simile x altri ?

fatemi sapere , grazie.

[elemsystem]

Mi devo affidare ad un legale ????. lasciar perdere ?????

mah .... Io opterei per la seconda soluzione

[cavaand]

A combattere contro i mulini a vento c'è solo da perdere le leggi che tutelano il piccolo ci sono e sono uguali per tutti o quasi (quì lo dico quì lo nego) se vuoi fare causa saresti direi nel giusto (legalmente) ma una formichina che vuole spostare una montagna probabilmente ha poche possobiltà di successo. Unica arma in tuo favore è quella di non acquistare più quella marca per le prossime installazioni.

In pratica torni a casa con le pive nel sacco

[Dario Valeri]

ciao

manda una raccomandata alla sede centrale dicendo che chiedi un riscarcimento

(documentando i problemi)o meglio falla madare dal tuo avvocato , poi deciderai.....

puoi anche fare indagini attraverso internet , se trovi altre persone che hanno avuto lo stesso problema.....

ciao

dario

[emanuele.croci]

Secondo me l'unica possibilità è rompere le scatole al venditore (se fai certi volumi...) per avere indietro dei soldi tramite ulteriori sconti su altri prodotti.

Oppure cambi fornitore e fai ai 4 venti una "buona" pubblicità alla telemecanique...

Adire le vie legali per così poco non credo sia profittevole.

Ciao, Emanuele

[Massimo Vergani]

potresti metterci al corrente dei problemi riscontrati sull' mc32?

grazie

[Piero Azzoni]

lascia perdere gli avvocati

se sei sicuro di quello che dici apri una discussione su plcforum dal titolo :

< il modulo xxx mod. yyy e' una schifezza - non compratelo ! >

[FANT]

In un corso di materia legale un giudice ha detto:

Non è importante avere ragione, è importante trovare un giudice che te la dia.

Mandi

[nll]

Piero, mi stupisco che sia tu a suggerire

< il modulo xxx mod. yyy e' una schifezza - non compratelo ! >

se non vado errato è una formula non consentita dal regolamento di questo forum (ed è pure passibile di querela per diffamazione). Meglio rimanere sul tecnico e limitarsi a descrivere il problema riscontrato, come chiede giustamente Massimo

potresti metterci al corrente dei problemi riscontrati sull' mc32?

e vedrai che si ottiene lo stesso effetto, mantenendosi sul piano della correttezza legale.

[ifachsoftware]

Non è importante avere ragione, è importante trovare un giudice che te la dia.

[Livio Orsini]

Impostare una vertenza legale, questioni di principio a parte, è, nel nostro bel paese culla della LEGGE :ph34r: , un'idea per masochisti. A parte ol fatto di riuscire a trovare il giudice che ti da ragione. una causa civile da noi va a sentenza definitiva in non meno di 13-15 anni. Ne vale la pena?

Anche il consiglio di Piero, seppure ineccepibile da un punto di vista morale, è da scartare: rischi di passare da danneggiato a danneggiatore e, stante il rapporto di forze tra te e l'azienda, di spendere troppo. Inoltre il regolamento lo vieta espressamente, proprio per non inorrere in querele.

Meglio seguire i suggerimenti di Massimo e di NLL. Rendi pubblici i problemi che hai incontrato ed, eventualmente, sarà compito dell'azienda spiegare le cause ed i metodi per ovviarli. Potrebbero essere anche signori ed ammettere le loro responsabilità.

Io, in casi analoghi, ho sempre fatto pressione sul venditore, ipotizzando, nei casi estremi, di escluderlo completamente dalla vendor list dell'azienda.

[Piero Azzoni]

... ( i tecnici dell'assistenza telemecanique intervenuti, in via non ufficiale ammettono i buchi del prodotto ).

Mi forniscono prodotti alternativi ( gratuitamente ),  ...

... è una formula non consentita dal regolamento di questo forum (ed è pure passibile di querela per diffamazione) ...

evidente che una delle due affermazioni e' sbagliata; quale ?

ti ricordo che diffamazione e' la tendenziosa diffusione di notizie false allo scopo di danneggiare

prima ancora che dal regolamento di plcforum e' vietato giustamente da tutte le leggi

diverso e' chi si ritiene danneggiato dalla diffusione di una inconstestabile verita' (se lo e', naturalmente) e non sa se stare zitto, per mandare la discussione in arcgivio o rispondere, tenendola viva

[Livio Orsini]

..ti ricordo che diffamazione e' la tendenziosa diffusione di notizie false allo scopo di danneggiare

E' vero. Ma il problema sta nel dimostrare che le notizie diffuse sono vere e non false Perchè, in questo caso, l'onere della prova è a carico di chi ha diffuso le notizie.

[Piero Azzoni]

solo titolo di esempio, e solo nell'ipotesi che quanto detto da ireandy fosse giusto penso che non sarebbe stata diffamazione scrivere, per esempio :

" io installatore elettrico, acquisto modulo di sicurezza "p_xx telem_xx " x presse, realizzo un impianto pressa, in fase di collaudo impianto, riscontro problemi sul modulo p_xx, me ne forniscono altri 3 da sostituire, (in totale ne provo 4) , TUTTI CON GLI STESSI PROBLEMI DI FUNZIONAMENTO. ( i tecnici dell'assistenza telem_xx intervenuti, in via non ufficiale ammettono i buchi del prodotto ).

Mi forniscono prodotti alternativi ( gratuitamente ), ricablaggio impianto , fine commessa. *****(leggi - xp_xx telem_xx )*****

cio' detto ritengo giusto e corretto ipotizzare che, quantunque Telem_xx abbia a catalogo moduli di sicurezza cha funzionino e quantunque debba riconoscere che l'assistenza mi ha fornito in sostituzione altro materiale i moduli p_xx, nella relise attualmente commercializzata siano una schifezza.

spero che le relise future funzionino. "

ovvio che se non e' (o se non fosse) vero e' un'altro discorso ed un'affermazione come quella che io ho ipotizzato a titolo di esempio non puo' essere fatta, ma questo e' un'altro discorso.

[Elettrolisi]

Quando c'è il rischio di diffamazione bisogna stare molto attenti, perchè se si esprime un parere personale per quanto possa essere fondato, o se si consiglia di non comprare un prodotto è possibile venire citati per diffamazione, spetta poi a chi ha scritto (in questo caso ) dimostrare che non voleva danneggiare l'azienda citata ma potrebbe essere già tardi. In questi casi conviene specificare il problema riscontrato ed in che tipo di applicazione (come già suggerito da altri in questa discussione) , nessuno può negare la verità , però talvolta il modo di esprimerla si.

[Livio Orsini]

Piero la tua ultima ipotesi è più che corretta, è anche ragionevole.

E' ben diversa dalla prima proposta :

< il modulo xxx mod. yyy e' una schifezza - non compratelo ! >

[nll]

Spero che Piero capisca la differenza che passa tra il descrivere un problema, l'eventuale scelta personale di non servirsi più dei prodotti di una determinata ditta e il consigliare altri di non acquistare i prodotti di tale ditta.

Siamo a tre differenti livelli: il primo è sempre lecito, se si racconta solo il vero, col secondo siamo ancora nel lecito, ma bisogna pesare bene le parole con cui ci si esprime, per evitare che si sconfini nel terzo livello, assolutamente illecito.

Del resto anche fermandosi al primo livello, se ben documentato il problema e i disagi patiti, si può ottenere lo stesso effetto di allontanare clienti da ditte poco serie e/o inaffidabili, senza incorrere in inutili rischi legali.

Piero, capisco la tua rabbia, ma un giudice valuta la Legge e ben che vada, pur trionfando alla fine le tue ragioni, può toccarti di affrontare grandi spese per difenderti in giudizio per lunghi anni: a che pro?

[ireandy]

grazie a tutti x i consigli, anche se alcuni non li condivido.

Vorrei chiarire che non e', ne mai stata mia intenzione disprezzare o sconsigliare un prodotto, ma solo ed esclusivamente raccontare qui la mia esperienza

sia x avere uno scambio di opinioni che x permettere ad altri di trarne vantaggio,come posso trarre vantaggio io dalle esperienze di altri che (spero)faranno altrettanto,(non e' forse anche questo uno scopo di questo forum?? o sbaglio).

Ioltre ad avveritare cio' che ho detto e che raccontero' poi, ci sono presenze di tecnici telemecanique presso l'azienda del cliente propietario della macchina (quindi testimoni), D.D.T. di merce,ed altro ancora.

Ma, secondo Vi, l'avermi fornito gratuitamente dei moduli di sicurezza alternativi al modulo XpsMC32, non e' gia questa un'ammissione di colpa??

Voglio specificare che i miei problemi li ho avuti con il modulo XPSMC32X .

Passo ora al racconto della mia esperienza.

Nella fase di progettazione impianto di una pressa eccentrica, mi viene proposto dal distributore di zona il modulo XPSMC32X della telemecanique.

Lo valuto buono come caratteristiche (in base al catalogo), il prezzo c'e', lo ordino.

Mi viene consegnato con ddt n°xxx del 11-10-04.

Realizzo l'impianto.Circa a meta' novembre inizia il collaudo dell'impianto.

In questa fase noto che il pannello a led indicatore dello stato inp/out ha un comportamento non corretto, in modo random si accendono alcuni led relativi agli input, anche relativi ad input non cablati .

Controlli sul cablaggio, sull'alimentazione, ecc.ecc.NIENTE. Contatto l'assistenza telemecanique, ripeto i controlli sul cablaggio, sull'alimentazione, ecc..NIENTE. Sembra pero' che non influisca sul funzionamento e sia solo un problema dovuto al pannellino indicatore.(cio non toglie che un pannello indicatore debba funzionare correttamente).

Inizio del tempo perso.

Proseguo il collaudo. Ma con ciclo pressa in funzione capita che il modulo si porta nella condizione di stop, cioe’ accensione del led rosso siglato -EIN- (errore interno) e tutti gli altri led degli ingressi/uscite spenti.

Mi viene fornito dall'ufficio tecnico del distributore il modulo XPSMC32 che hanno x le presentazioni x sostituirlo in prova.

Fatto questo, purtroppo vedo che anche il nuovo modulo si comporta in modo analogo al precedente , cioe’ si porta nella condizione di stop con l’accensione del led rosso -EIN- e con il lampeggio casuale di alcuni led del pannellino frontale.

dopo un’attenta osservazione constato che il manifestarsi del lampeggio dei led e’ legato ad una determinata combinazione degli ingressi attivi, e in particolare il lampeggio c'e' quando l'ingresso I8 e' a 1, I8 a 0 non succede niente x ore. Mi segno la combinazione di ingressi attivi e di I8. Rimetto il modulo precedente e tornato in laboratorio cablo con cavallotti il modulo avuto in prestito con la stessa combinazione di ingressi attivi e su I8 metto un selettore.

Inizio il test, il comportamento dell'accensione casuale dei led succede anche in laboratorio, senza le condizioni di eventuali disturbi che possono aversi in ambiente industriale.

Lo lascio cablato e lo riporto all'ufficio tecnico del distributore, dove lo alimentiamo, poco dopo con I8 attivo il problema si manifesta con la presenza dei tecnici del distributore.

In data 21 gennaio 05, presso la macchina interviene un responsabile di zona della telemecanique ed il tecnico del distributore, con un altro modulo x la sostituzione.

Il problema sia del lampeggio dei led , che del portarsi in condizione di stop del modulo XPSMC32x si verifica anche durante la loro visita .

Qui noto che va in stop quando interrompiamo il fascio delle barriere, (non sempre pero').Dopo che hanno verificato sia la parametrizzazione del

modulo sia il cablaggio elettrico , non trovando causa o spiegazione si riservano di contattarmi successivamente.

Gli fornisco lo schema elettrico, la copia della parametrizzazione ed una

descrizione dettagliata dei problemi riscontrati.

In data 10-2-05 mi viene fornito un nuovo modulo XPSMC32X , D.D.T.n°xxx.

da sostituire sull’impianto.

Lo sostituisco e vedo che il problema si verifica anche su questo nuovo modulo.

lampeggio casuale dei led, con lampeggio di led diversi dal precedente, su questo lampeggia x circa 1" il led -EIN-

In data 24-2-05 interviene un tecnico dell'assistenza telemecanique di torino ed il responsabile di zona gia intervenuto.

Il tecnico esegue tutte le opportune verifiche, sostituendo fra loro i 2 moduli ancora in mio possesso , verifica che il problema permane su entrambi .

A fine giornata non hanno saputo darmi spiegazioni. Il tecnico si arrampica sui vetri, (poveretto). Suggerisco di cablare con dei cavallotti e alimentare un modulo con la valigetta di dimostrazione che ha con se’, verifichiamo che il problema si manifesta anche in queste condizioni ; senza nessun legame con il cablaggio e l’alimentazione del quadro pressa .

In questa fase prendo la video che mi sono portato e filmo il comportamento

del modulo nel quadro e del modulo cablato e alimentato dalla valigetta, in questo video si vede chiaramente che il modulo sia dentro il quadro che il modulo alimentato dalla valigetta hanno accensioni random di alcuni led e del led -EIN- .

fornisco copia del video fatto copia degli schemi, copia della parametrizzazione.

Il responsabile di zona ringrazia x la mia pazienza ( ) e x la documentazione fornita .

Chiedo che mi venga fornito il prodotto esente da difetto oppure prodotti alternativi .

(Preferivo un modulo esente da difetti poiche' non avrei rifatto il cablaggio).

In data 18-04-05 con ddt n°xxx, mi vengono forniti i moduli alternativi, prima di montarli pero' metto la video davanti al quadro

e inizio a far girare la pressa ed a interrompere il fascio delle barriere fino a trovare la condizione in cui interrompendo il fascio barriere il modulo va in stop, lo filmo piu' volte.

Modifico il cablaggio, monto i moduli alternativi, consegno la macchina, fine lavori.

FINALMENTE!!

Tornato in laboratorio analizzo il filmato, cablo con cavallotti lunghi 10 cm gli ingressi sempre attivi e con pulsanti a fili lunghi 40 cm gli ingressi che commutano quando va in stop; agendo sui pulsanti con sincronosmo fra loro , circa 4 volte su 10 va in stop anche in laboratorio.

Filmato di laboratorio.

un 1 modulo aveva matricola n° 2004170010899, v. HW 1.0, v.SW 1.13,

il modulo ancora in mio possesso e' n° 2004475003399, v. HW 1.0, v. SW 1.15.

(Forse lo rendero', almeno recupero il suo costo).

NON E' ROBA DA NON CREDERE????

Questo e' come sono andate le cose, credo o almeno spero che essendoci: ddt., presenze di altre persone, filmati,che cio' scritto non possa essere inteso come verita' tendenziose, oppure non basta??

Forse si puo' intuire il dispendio totale di tempo,(che non e' poco), oltre al danno x mancata fatturazione e di immagine nei confronti del cliente.

Consegno al rappresentante del distributore una descrizione dei problemi e una quantificazione dei costi sostenuti che lui la rigira alla telemecanique, (cosi mi dice), ad oggi non ho avuto nessuna comunicazione.

Aldila' di come possa chiudersi la vicenda ritengo di aver fatto un impagabile favore al costruttore di questo modulo avendo segnalato in modo dettagliato i malfunzionamenti del modulo , essendo questa un’apparecchiatura che gestisce le sicurezze degli impianti con elevato grado di rischio.

Servizio che supera di gran lunga il valore dell’indennizzo che chiedo .

Se ritenete opportuno e se mi dite come fare Vi invio i filmati.

Potrebbero essere anche signori ed ammettere le loro responsabilità.

Prendo impegno che qualora succeda, lo scrivero' qui a caratteri cubitali.

puoi anche fare indagini attraverso internet , se trovi altre persone che hanno avuto lo stesso problema.....

come posso fare??

Voglio i Vostri pareri!

saluti a tutti.

[bigalex]

Ciao ireandy ,

Mi sono trovato fino a pochissimi giorni fa in un problemone bello grosso (ho scoperto un baco grosso come un capannone in un prodotto della casa costruttrice a cui tu fai riferimento ).

Per cautela ti posso solo dire che per ricevere soluzione ho dovuto aspettare circa due mesi (ho passato tutti i livelli ufficiali e non ) ho rischiato ed il rischio esiste ancora di perdere il cliente mio committente e di lasciare sul campo circa € 15000 tra materiali e software , oltre ad aver buttato nel cesso un buon numero di ore di lavoro .

Al momento posso dire di non avere mai avuto risposte ufficiali (ammissione di colpa e/o resposabilità da parte del costruttore) e di dover attendere ancora prima di poter fatturare al cliente il lavoro che mi verrà pagato se e solo se dopo un corposo collaudo non si dovessero verificare altri inconvenienti .

Conclusione , anche le migliori aziende commettono errori , il problema è che dinazi a loro per bene che vada a finire ci devi sempre perdere perchè come già qualcuno ha detto prima di me intentare una causa per vedere ripagati i danni derivati dal malfunzionamento dell'hardware o software che si è acquistato è praticamente impossibile e quindi quando capitano queste cose si deve incassare come un pugile sul ring sperando che la possima volta si possa mollare un destro che fa male .

P.s. : In un altra occasione mi è capitato un altro bel problemone con conseguente bagno di sangue ........... se dovessi raccontare il fatto si potrebbe rimanere stupiti .

Quindi per evitare azioni di querela o diffamazione a malincuore taccio (avrei comunque le prove di quanto dico , rapporti di intervento etc. etc ., ma questa è un'altra storia)

bigalex

[Massimo Vergani]

io spero che dalla casa costruttrice prendano al volo l'occasione per controbattere o per fornire delle spiegazioni.

ciao

[bigalex]

Caro Massimo a volte ho constatato comportamenti che rasentano l'omertà :ph34r: ovvero su problemi la cui soluzione non è alla portata dei tecnici di Milano o Torino devi affidarti alla divina provvidenza (citando Manzoni) ed è in questi casi che si avverte la pesantezza o lentezza di reazione di una multinazionale .

Sarebbe bello che di fronte ad episodi di questo genere se ne facesse pubblica ammenda, ma ovviamente nessuna scusa = nessuna colpa .

Non volendo fare polemica chiudo ogni mia esternazione altrimenti vengo subito scoperto .

bigalex

[ireandy]

Qualcuno ha detto: in 2 si soffre meglio.

Ironia a parte, inizio a preoccuparmi.

Quindi per evitare azioni di querela o diffamazione a malincuore taccio (avrei comunque le prove di quanto dico , rapporti di intervento etc. etc ., ma questa è un'altra storia)

Se bigalex ha avuto problemi ma non li racconta e non fa nessun riferimento.

PANICO!!!!

IO HO SBAGLIATO??? raccontando la mia esperienza?

Se non facevo riferimenti , non si sarebbero creati degli equivoci ?? ben + gravi ??

Massimo, Livio, Dario, Nll, ed altri esperti in materia, ditemelo!!!!

PS : domani parto x una breve vacanza, se riesco mi tengo in contatto.

ciao.

[Piero Azzoni]

Piero, capisco la tua rabbia

rabbia ??? ... per la verita' la capisci solo tu perche' non sono assolutamente arrabiato con nessuno

semplicemente penso che certe paure, figlie di "anche se e' giusto potrebbe sembrare che ... " non dovrebbero esistere

[ETR]

Non penso che quancuno presente nel forum non possa dire d'aver trovato un sepur minimo baco in una apparecchiatura (dal manuale, al software ecc...). Come citato da alcuni lo scontro frontale seppur lecito a volte può comportare solamente danni, diretti (diffamazione) ed indiretti (perdita del cliente dove non per colpa ns. si è verificato il problema). Tutto stà all'intelligenza della controparte chiamata in causa ma ancora di più al mercato. Mi sembra che lo scopo del forum sia proprio discutere su problematiche tecniche che a volte possono anche riguardare oggetti specifici con nome e cognome e problemi di vita anche gravi.

Purtroppo o per sfortuna o altro mi è capitato su diversi fronti a volte di perdere ore o dovermi arrampicare su condotte o altro per cambiare parti di trasmettitori "non idonee". In un caso sono anche in possesso di una lettera firmata dell'ufficio tecnico in cui si ringrazia per le informazioni fornite alla risoluzione del problema (un banale condensatore non ideoneo al campo di temperatura al quale un motorino per una servo valvola doveva lavorare) ha bloccato nell'ordine 2 linee di produzione a ciclo continuo e altri 4 impianti sparsi in tutto il nord italia subito dopo la ripartenza delle ferie. In questo caso cosa fare ? Sconti su sconti, pressioni al rivenditore e dopo avere recuperato un minimo necessario, tanti saluti al costruttore. O troviamo un accordo con qualche associazione consumatori (non lo siamo anche noi per qualche aspetto...ps la garanzia a 24 mesi ... ci sarebbe da scrivere) oppure con qualche forum d'avvocati, oppure facciamo valere il potere d'acquisto delle persone che partecipano al forum, però con motivazioni tecniche fondate e discusse.

[Dario Valeri]

ciao

buona vacanza ,

secondo me non hai sbagliato raccontando la tua esperienza.

quando qualcuno ti garantisce dei risultati e non mantiene

le promesse fa qualcosa che non va bene.

e' un tuo diritto essere risarcito....poi come..e' da scoprire.

ciao

dario